Thema: "Wie retconned ihr?"

[Auribiel]

Entstanden ist dieser Faden hier, meine Aussage war:

Was vielleicht auch helfen könnte, (für die SCs) traumatische Ereignisse im Spiel aufzubrechen bzw. deutlich abzuschwächen ist, die Möglichkeit zu geben, es für ungeschehen zu erklären. Sicher nicht die eleganteste Lösung, aber wer wirklich an seinem Char hängt, der kann nachvollziehen, dass man manche diesem geschehene Dinge gerne "offiziell" wieder aus der Char-Vergangenheit löschen möchte. Besonders wenn man hart am Limit dessen spielt, was die Mitspieler verkraften können, sollte man diese Lösung nicht von vorneherein verdammen.

Ingame könnte man die Geschehnisse zum Alptraum oder "was wäre wenn"-Ausblick deklarieren (Marvel-Comic lässt grüßen, dort wurde das benutzt, um düsterste Zukunftsvisionen zu spinnen - "Was wäre wenn Dark Phönix das gesamte Universum in die Vernichtung reißt" usw.).

Outgame könnte man drüber verhandeln, dass das, was der Spieler (ev. auch naträglich erst) nicht verdauen kann, gestrichen wird, so dass der Char nicht unbrauchbar für das Weiterspielen wird.

Mit dieser Möglichkeit sollte man natürlich auch nicht zu leichtfertig umgehen bzw. nicht zulassen, dass die Spieler alles löschen lassen wollen, was ihnen nicht ganz in den Kram passt. Dieses Vorgehen ist etwas für absolute Notfallsituationen.

ich nehme Bezug auf den Folgepost des Unschreibbaren ():

Retconning funktioniert bei mir (!) nicht. Grund: Das eine habe ich (mein SC) erlebt, dann wird mir gesagt, dem sei nicht so, es war alles ganz anders. Welcher Eindruck ist stärker?

Das funktioniert vielleicht (ich weiß es nicht) bei Spielen, die sehr stark auf Spielerebene steuern und konstruieren, vielleicht gar mit Ressourcen, Erzählrechten etc., also mit Systemen, die mehrere Abstraktionsschichten zwischen Spieler und SC / Handlung ziehen. Bei rohem, tiefem Einstieg (Flow, Immersion, Fnord, whatever ) also bei enger Verbindung zwischen Charakter und Spieler, wird da ein "Cheat-Gefühl" zurückbleiben.

(Eine mögliche Lösung, spontan: Ein Replay, besser noch mehrere, mit weitgehend identischen Abläufen und als Änderung immer einen Grundparameter umwerfen. Which is the darkest timeline? Klingt extrem verkopft und konstruiert, aber machbar.)

In einer längeren Kampagne, in der ein Charakter für einen Spieler unspielbar wird (aus welchen Gründen auch immer), sollte er herausgenommen werden. Das ist manchmal ärgerlich, aber ich habs als den besten von möglichen schlechten Wegen erfahren.

EDIT/ Subjektive Erfahrung. Wie retconned ihr? Vielleicht gibt es ja eine gute Möglichkeit dazu.

Wenn ich retconne, dann findet das nw. wie du schon beschreibst durch Replays statt. In einigen extremen Plays ist es mir schon passiert, dass mir - trotz genialer und hochemotionaler Szene - erst hinterher die tatsächlichen Auswirkungen für den Char klar wurden. Genauer: Der Char wäre durch die Auswirkungen unspielbar geworden, da psychisch zu traumatisiert oder extremisiert, um weiter mit den anderen Chars sinnvoll agieren zu können.

In solchen Situationen wurde dann in Übereinstimmung (und tw. auch auf Drängen) der Mitspieler ein Replay angesetzt. Drängen der Mitspieler daher, da sie gerne weiter die Folgen der Ereignisse mit dem Char ausgespielt hätten. Lösung war daher eine Abschwächung und leichte Abänderung der Erlebnisse. Manchmal betrifft das Retcon auch nur indirekt den betroffenen Char, sondern vielmehr die "Herbei-Retconnung" von NSCs, die in der Situation helfen könnten, aber eigentlich gerade am anderen Ende der Welt/des Universums unterwegs sind/bislang noch gar nicht existent waren.

Das mag sich jetzt so anhören, als wenn Retcons für mich etwas selbstverständliches sind. Dem ist nicht so. Es wird erst nach ausführlicher "Analyse" der Charsituation angesprochen und nur in Übereinstimmung mit den betroffenen Spielern ausgeführt. Zum Teil kommt der Vorschlag selbst auch gar nicht von mir.

Allerdings bleibt auch hier (zu Beginn) ein unangenehmes Gefühl zurück, da man ja nicht "vom letzten Speicherpunkt aus neu laden" will. Dennoch würde ich - je nach Char, Mitspieler und Situation - eher auf ein Retcon zurückgreifen, als einen (wichtigen) Char komplett auszutauschen und aus der Kampagne zu nehmen.

[Shadom]

Also Szenen werden bei mir nicht nochmal gespielt.
Ich habe allerdings wenn alle Spieler damit einverstanden sind kein Problem ein:
"Das war gar nicht so, weil ... [hier Pseudo IG Grund wie besoffen, Traum usw. einfügen]"

Das wird aber wirklich nur dann getan wenn ein Spieler auf mich zukommt und mich danach fragt.

[AcevanAcer]

Ich habe in meiner Laufbahn als SL einmal richtig "geretconned" .

Das erste mal beim Einbruch in eine Forschungsanlage bei Shadowrun. Es sind ein paar Fehler unterlaufen die aufgrund mangelnder Kommunikation und Systemunkenntnissen entstanden sind, aus diesem Grund haben wir den Run einfach komplett wiederholt am nächsten Abend.


Was mir aber häufiger passiert ist, das bestimmte NSC information "vergessen". Die liefere ich dann allerdings als kurzinfos am nächsten SPielabend nach.

[Bad Horse]

Wir machen das eigentlich nur dann, wenn irgendwo ein Mißverständnis aufkam, und eigentlich immer sofort.

Ich glaube, das kommt häufiger vor:
"Ich ziehe meine Knarre und halte sie ihm an den Kopf!"
"Sein Indianerkumpel zieht eine Knarre und hält sie dir an den Kopf."
"...Moment, der Indianer ist bewaffnet? Mit einer Knarre? Dann vergiss das!"
"Hatte ich aber gesagt, glaube ich... okay, was machst du statt dessen?"

Einen echten Retcon à la Szene neu ausspielen hatten wir noch nicht. Wir haben allerdings ab und an mal überlegt, wie man irgendwelche auf dem Eis herumrutschenden Kühe wieder in den Stall kriegt - dabei haben wir aber weniger geretconnt als vielmehr plausibilisiert (also überlegt, wie eine bestimmte Entwicklung jetzt noch plausibel sein kann).

[Pyromancer]

Wenn wir retconnen, dann meistens, um etwas zu erklären, von dem sich herausgestellt hat, dass es so, wie wir dachten, dass es passiert sei, nicht passiert sein kann. Dabei wird aber nicht neu gespielt, sondern eben schlicht die Erklärung hinterhergeschoben.

[Bad Horse]

Das ist aber dann weniger retconnen (also etablierte Fakten umschreiben) als plausibilisieren (also etablierte Fakten erklären oder modifizieren).

Da ich mir die Definition gerade aus der Tastatur gezogen habe, müssen wir die aber nicht verwenden.

Ich denke aber, dass plausibilisieren ("der Indianer hat sich sehr leise bewegt, deswegen hast du ihn nicht gehört") häufiger vorkommt als retconnen ("lasst uns die Szene noch mal mit dem Indianer drin spielen"). 

[Pyromancer]

Das ist aber dann weniger retconnen (also etablierte Fakten umschreiben) als plausibilisieren (also etablierte Fakten erklären oder modifizieren).

Beispiel: Ein Charakter benutzte eine magische Schriftrolle, um einen Gefangenen zu befreien (als Teil eines elaborierten Planes, der insgesamt etwa eine Stunde Spielzeit der gesamten Gruppe beansprucht hat). Eine Sitzung später stellt sich heraus, dass der Charakter die Schriftrolle gar nicht benutzt haben kann, weil ihm die passende Fertigkeit dazu fehlt. Das ist ärgerlich, weil so, wie wir es gespielt haben, kann es ja nicht passiert sein. Befreit hätte die Gruppe den Gefangenen aber sowieso, und den ganzen Akt nochmal spielen bringt ja auch nichts. Also wird überlegt, wie die Gruppe den Gefangenen denn jetzt WIRKLICH befreit hat. Was es halt ein anderer Charakter, der reingeschlichen ist, oder es war keine Schriftrolle, sondern ein Siegel, oder sonstwas.

[Sashael]

Ich habe bisher nur einmal ein echtes Recon erlebt und das war bitter nötig. Es ging um nichts weniger als einen toten SC. Todesursache: Angepisster SL, weil wir sein elaboriertes Hindernis ausgetrickst haben. "Was macht ihr? Na dann schlägt die Stahltür knallhart zu und ... äh ... DU, du bist tot. Nein, es gibt keinen Rettungswurf."

Die komplette Szene wurde bei der nächsten Sitzung nochmal gespielt. Da waren wir aus Sorge um unsere Gesundheit etwas weniger erfinderisch im Umgehen von Hindernissen.

Das war aber auch kein Problem für einen der Beteiligten.
Ansonsten kenne ich so kleine Pseudo-Retcons wie die von Pyromancer auch. Wenn halt eine Sache völlig unplausibel wäre, dann wird eine "umgeschriebene" Version der Ereignisse schnell nachgereicht, ohne dass die Szenen nochmal gespielt werden müssen/können/dürfen.

[Steffen]

Nur wenn es inkonsistent wird, retconne ich. "Moment, in Tierheimen gibt es keine Käfige ohne Außengehege mehr? Ok, da sind auch Außengehege."

Ansonsten überlege ich doch während des Spiels andauernd, wie alles zusammenpasst, gerade damit ich nicht retconnen muss.

Und wenn sich die Spieler zu weit vorwagen: "Moment, der hat auch ne Knarre?" dann ist das Drama, Baby!

Komplette Szenen habe ich noch nie erneut gespielt.

[Saffron]

Ein richtiges Retcon habe ich noch nie gemacht und auch als Spielerin noch nicht erlebt.
Ich bin auch skeptisch, ob das eine gute Idee ist. Irgendwie fühlt es sich wie Schummeln an, und wenn man eine Szene wiederholt ist da auch nichts Überraschendes mehr.

Wenn ein Fehler passiert, der ausgebügelt werden muss, dann repariere ich das lieber hinterher, zum Beispiel indem die Gruppe herausfindet, dass sie ihren toten Charakter mit dem eben gefundenen Artefakt wiederbeleben kann. OK, das Beispiel war etwas plump, aber ihr wisst, was ich meine.

Just my 2 cents
Saffron

[Auribiel]

Entschuldigt den Hinweis, aber ich möchte NICHT wissen, dass ihr noch nicht geretconned habt, sondern ich möchte wissen WIE ihr das handhabt. Ob und wie sinnvoll das ist ist auch nicht Gegenstand der Frage.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal auf den Ausgangsthread hinweisen. Für mich ist es eigentlich KEIN Retcon, wenn man einfach etwas Neues festlegt (Außengehege im Tierheim), sondern wenn man etwas bereits passiertes, das genug Impact auf die Welt/die Chars hatte, neu umdeutet. Also eher das, was Pyromancer in seinem Beispiel angibt.

Die Hinweise auf "fühlt sich wie Schummeln an" lesen sich für mich, als enthielten sie einen Vorwurf "wer das macht, der schummelt doch". Das war NICHT Gegenstand des Threads!

[Bad Horse]

Wenn Retcon, dann auf jeden Fall mit Einverständnis der gesamten Gruppe.

...manchmal retconne ich als SL Sachen, weil ich nicht mehr weiß, was eigentlich genau passiert ist (ich erfinde dann einfach irgendwas, was mir plausibel erscheint und grade in den Kram passt).
Aber meine Spieler haben im Allgemeinen noch ein schlechteres Gedächtnis als ich. Manchmal auch nicht, dann muss ich meinen Retcon wieder retconnen. 

[Darius der Duellant]

Kleinigkeiten werden halt schnell hinterhergeschoben.
Habe selbst noch nie einen "großen" retcon durchführen müssen, würde es da aber so machen wie ich es in der Gruppe erlebt habe:
Alles wird zurückgedreht, die fragliche Szene wird komplett neu ausgespielt.
Das ganze ohne Ingame-Begründungen bzw -verknüpfungen (im Sinne von "ihr wacht aus einem Traum auf" etc).

[Kampfwurst]

Ich retconne dann, wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, weil die Spieler eine andere Vorstellung von der Szene hatten als ich, und deswegen ihr Plan und meine Vorstellung irgendwann nicht mehr vereinbar sind. Dann spulen wir ein paar Meter zurück, einigen uns auf die Umstände, die vorher nicht gepasst haben, und dann geht es weiter. Bisher habe ich es noch nie erlebt, dass es nötig war es komplizierter zu machen als das.

[Sin]

Einmal haben wir haben wir beschlossen eine Szene, die am Ende des vorangegangenen Spielabends vollkommen schief gelaufen war (sehr langer Spielabend, alle schon müde und etwas Bier/Wein getrunken), ersatzlos zu streichen, die letzten ca. zwei Stunden Spielstunden hatten also quasi nie statt gefunden. Da es sich um ein recht freies nichtlineares Abenteuer handelte, musste die Szene auch nicht wiederholt werden, die Spieler haben einfach etwas anderes gemacht. War in diesem speziellen Fall kein Problem und die Gruppe war sich da einig.

[Boba Fett]

Retcon nur im Konsens, eigentlich bisher nur auf Spielerwunsch, nicht vom Spielleiter initiiert.
Kleine Korrekturen werden durch Absprache definiert, bei größeren gibts eine Spielunterbrechung als chance dass der Spielleiter sich was ausfenkt, dann zeitsprung zurück und dann wirds neu gespielt.
Der Spielleiter sorgt auch dafür, dass etwas neues passiert.

Zb dass beim ermittlungsauftrag die unschuld des zuvor überführten täters aufgedeckt wird und man quasi bei null anfängt...
Der zweite anlauf ist auch stets schwieriger.

[Gunnar]

"Wie retconned ihr?"

Da es bei uns doch sehr selten ist, beschreibe ich hier mal einen konkreten Fall (ist schon ein paar Monate her) und wie wir ihn gehandhabt haben:

Aventurien mit Savage Worlds:
>> Relevante Settingregeln: Es gibt keine wirklich permanenten Verletzungen, aber wenn ein Charakter nach den Regeln stirbt, dann ist das so und es gibt kein zurück.

Szene:
Ein Übungsduell mit scharfen Waffen gerät außer Kontrolle.
Der jähzornige NSC macht auf einmal ernst und drischt drein wie ein Blöder, als er sich vom SC gedemütigt fühlt.
Prompt kommt ein Schlag des eigentlich vergleichsweise inkompetenten NSC durch. Er erzielt sehr hohen Schaden und tötet den SC mit einem einzigen glücklichen Treffer.

Der SC wurde seit mehr als 20 Abenden und seit über 2 Outgame-Jahren gespielt. Aber erst seit 3 Abenden wurde die Kampagne mit Savage Worlds gespielt...

- Der SL erklärt den Charakter regelkonform für tot. Der Spieler akzeptiert es zähneknirschend.
- Der Kampf geht weiter. Die restlichen SCs besiegen den NSC und seine Kumpels.
...


Nach Ende der Szene:

- Der Spieler ist sichtlich emotional aufgewühlt und will es jetzt doch nicht akzeptieren.
- Der SL bleibt hart, erkundigt sich aber beim Spieler, wie er die Lage sieht.
- Der betreffende Spieler erklärt, er wäre mit den Regeln noch nicht so vertraut und gibt an, dass, wenn er eine andere Taktik gefahren hätte wahrscheinlich noch leben würde. Ihm war ein Regelmechanismus entfallen, den er nicht genutzt hatte. Das war in diesem Fall tatsächlich plausibel, da er aus kampftaktischer Sicht extrem unklug gehandelt hat.

- Der SL fragt die Gruppe, ob sie für einen Retcon sind. Alle Spieler bejahen dies - wenn auch 2 davon unter Vorbehalt, weil man sich ja eigentlich auf andere Regularien (Settingregeln) geeinigt hatte.    
- Der SL fragt in die Runde wie der Retcon aussehen soll
- Der Spieler des eigentlich toten SC bietet an, dass sein SC noch lebt, aber dass er dafür eine permanete Verletzung erhält (, die wir ja eigentlich ausgeschlossen haben) >> Nachteil: Lahm
- Der SL akzeptiert das unter der Bedingung, dass alle damit einverstanden sind, dass das jetzt einmalig und in Zukunft nie wieder so durchgeführt wird (auch nicht in einer gleichartigen Situation) und dass niemand das Recht hat sich auf diesen Präzedenzfall zu berufen.
- Alle akzeptieren.

Das war eigentlich in der Rückschau recht zufriedenstellend.
Es hat seither auch noch einmal einen Charaktertod (eines anderen SCs) gegeben, der ohne Murren akzeptiert wurde.  


Ich würde es in echten Extremfällen (und nur dann) wieder so oder so ähnlich machen, aber es ist halt wichtig, dass allen klar ist, dass es eine absolute Ausnahmesituation ist.
Wenn man das zu oft macht, dann kommt man wahrscheinlich in Teufels Küche...

[Saffron]

Die Hinweise auf "fühlt sich wie Schummeln an" lesen sich für mich, als enthielten sie einen Vorwurf "wer das macht, der schummelt doch". Das war NICHT Gegenstand des Threads

Sorry, ein Vorwurf war nicht beabsichtigt. Das ist einfach nur mein persönlicher Eindruck, wie ich einen Retcon empfinde. Wie immer darf natürlich jeder so spielen, wie es ihm am meisten Spaß macht.

Ich hab auch nicht auf den Thread geantwortet, um zu sagen, dass das Unsinn ist, sondern um eine Alternative vorzuschlagen.

Bye
Saffron

[ComStar]

Also wir haben früher immer im Zelt geRatCont, aber das wurde irgendwann zu unbequem, also haben wir meist 2 von 3 Tagen durch geRatCont. Aber seit sie das Gebäude gewechselt  haben, RatConen wir eigentlich garnicht mehr.

*SCNR*

 

[Auribiel]

Sorry, ein Vorwurf war nicht beabsichtigt. Das ist einfach nur mein persönlicher Eindruck, wie ich einen Retcon empfinde. Wie immer darf natürlich jeder so spielen, wie es ihm am meisten Spaß macht.

Ich hab auch nicht auf den Thread geantwortet, um zu sagen, dass das Unsinn ist, sondern um eine Alternative vorzuschlagen.

Bye
Saffron

Danke nochmal für deine Rückmeldung!
Um meine Aussage noch einmal zu erklären: Schau dir, wenn du magst, doch mal den Ausgangsthread an. Dort ist eben nicht von "normalen" Rollenspielsituationen die Rede gewesen. Also eben nicht "Retcons einfach so", sondern nach extremen Situationen (wie man sie vermutlich im "normalen" Play eher weniger findet).
Zugegebenermaßen ist dieser Thread dann allgemeiner geworden. Von daher auch Entschuldigung von meiner Seite für meine Antwort!



Ich versuch mich mal kurz an einer kleinen Zusammenfassung:

Grund für den Retcon:

- Retcons nach mangelnder Kommunikation, Missverständnissen (AcevanAcer, BadHorse, Kampfwurst)
- Retcons aufgrund von Systemunkenntnis (AcevanAcer, Bjarni)
- Retcons aufgrund mangelnder Plausibilität bzw. Inkonsistenz (Pyromancer, Steffen)
- Retcons aufgrund von SL-Willkür (Sashael)
- Retcons aufgrund "Gedächtnisverlusts" des SL () (Bad Horse)
- Retcons aufgrund von Übermüdung der Gruppe (Sin)
- Retcons aufgrund zur Korrektur des Geschehenen (Boba Fett)


Durchführung des Retcon:

- Deklarierung als Traum (Shadom)
- Replay (AcevanAcer, Sashael, Darius der Duellant, Sin, Boba Fett, Bjarni)
- Umdeuten während des Spiels bei kleineren Unstimmigkeiten (Bad Horse, Pyromancer, Steffen, Darius der Duellant, Boba Fett)
- Nachträgliches Korrigieren (Saffron, Bad Horse, Kampfwurst)


Bitte beschweren, wenn ich euch falsch zugeordnet/falsch verstanden habe.
Die Übersicht deswegen, dass ich einfach... eine Übersicht habe (Cerberus Club? o.O ).


Wenn ich das richtig herauslese, dann sind Retcons wohl vor allem dann akzeptiert, wenn sie durch SL-Willkür oder Übermüdung der Spieler oder aufgrund von Regelunkenntnis bedingt und durch GruppenKonsens erwirkt werden. (Und das sollte jetzt kein Wort zum Samstag werden, bitte weiterposten, ich finde es gerade sehr interessant! ).

[Shadom]

Umdeuten und nachträgliches Korrigieren sind für mich auch okay, wenn es keinen Sinnbringt die Aktion durch "ist nicht passiert" zu entwerten.

[WeepingElf]

Meiner Meinung nach ist ein Retcon in der Regel ein Zeichen, dass der SL seine Kampagne nicht im Griff hat und in eine Richtung laufen gelassen hat, die ihm nicht mehr passt, und kann einem ganz ordentlich den Spielspaß verderben.  Daher sollte ein guter SL Retcons nach Möglichkeit vermeiden und vor allem nicht "mit der Brechstange" retconnen.

Was OK ist, ist beispielsweise eine Information, die die SCs von einem NSC erhielten und die ursprünglich der Wahrheit entsprechen sollte, zu einer Falschinformation zu machen, so lange die SCs noch nicht wissen, dass sie auf der richtigen Fährte sind.  Also so retconnen, dass die Handlung keinen Bruch erleidet und die Spieler es nicht merken.

[Auribiel]

Meiner Meinung nach ist ein Retcon in der Regel ein Zeichen, dass der SL seine Kampagne nicht im Griff hat und in eine Richtung laufen gelassen hat, die ihm nicht mehr passt, und kann einem ganz ordentlich den Spielspaß verderben.  Daher sollte ein guter SL Retcons nach Möglichkeit vermeiden und vor allem nicht "mit der Brechstange" retconnen.

Wie oben bereits schon gesagt, ist Gegenstand dieser Diskussion NICHT, ob ein Retcon sinnvoll ist oder nicht. Zumal deine Antwort auch nichts mit der ursprünglichen Problematik zu tun hatte, siehe den Ausgangspost!
Bitte auf die Fragestellung eingehen, Danke!

[WeepingElf]

Wie oben bereits schon gesagt, ist Gegenstand dieser Diskussion NICHT, ob ein Retcon sinnvoll ist oder nicht. Zumal deine Antwort auch nichts mit der ursprünglichen Problematik zu tun hatte, siehe den Ausgangspost!
Bitte auf die Fragestellung eingehen, Danke!

Oh sorry, halte auch schon die Klappe

[Bad Horse]

Eher anekdotisch, aber trotzdem:

Unsere Gruppe besteht aus lauter Tanelornis, die die Diskussion hier zumindest am Rand mitbekommen haben.
Wir haben also Dresden Files gespielt und irgendwie ist mir ein NSC völlig aus dem Ruder gelaufen und fing an, geheimnisvolle Andeutungen zu machen über einen Gegenstand, den er verloren hatte bzw. der ihm gestohlen wurde.

Ich beschrieb also erst mal eine Frau, die ihm das Ding geklaut hatte, aber dann (unmittelbar danach) fiel mir ein, dass es ja noch eine viel lustigere Möglichkeit gab - also meinte ich "Nee, hör mal, ich würds noch mal ändern, ist das okay?", mein Spieler (6) meinte "Ja, klar", ich beschrieb also neu.

Daraufhin wurde ich auf den erfolgreichen Retcon hingewiesen und wir haben ihn kurz gemeinsam bejubelt. Wir hätten den Retcon auch so gemacht, aber der Jubel wäre ohne diesen Thread hier ausgeblieben. Also vielen Dank, Auri.