Thema: "Spielleitermacht" - War: Was ist mit meinem Shadowrun passiert?

[Benjamin]

-1.000

Aber am Ende ist es immer auch ein Thema, mit wem man spielen möchte und mit wem nicht:

Wenn ich weiß, dass der SL seine Vorstellungen durchdrücken will.
Wenn ich weiß, dass ein Spieler tolle Konzepte präsentiert, um damit einen allen anderen SCs überlegenen Charakter zu rechtfertigen.

[El God]

Ich vermute, ein bisschen hängt das auch mit der Qualität des verwendeten Regelwerks zusammen. Wenn ich ein System nutze, das gut gebalanced ist, ist aus regelseitiger oft wenig an den Charakteren auszusetzen. In dieser Hinsicht schlecht gemachte Systeme beinhalten aber oft für viel Frustpotential durch Minmaxing und stellen die SL explizit in die Verantwortung, die Spieler diesbezüglich zu kontrollieren.

Ein weiterer Punkt sind sehr settinglastige Spiele z.B. mit mehrern spielbaren Fraktionen, die aber in der Gruppe nicht harmonieren. Wenn die Spieler da den Fehler machen und einzeln bauen und sich nicht gemeinsam in der Gruppe absprechen, braucht es imho auch eine SL, die klare Worte spricht. Nur sollten in diesem Fall die klaren Worte mMn sein: "Eure Gruppe passt nicht zusammen, setzt euch mal zusammen und seht, wie ihr das Problem löst!" und nicht "Dein Charakter passt nicht, bau was anderes.".

[Kampfwurst]

Ich denke, als SL sollte man darauf achten, dass auch bei der Charaktererschaffung die Regeln beachtet werden, aber ansonsten ist es meiner Ansicht nach Sache der Spieler und vor allem der Gruppe der Spieler, sich Charaktere auszudenken/zu erwürfeln und die Bande von SCs miteinander in Schwingung zu bringen. Oder auch nicht.

Als SL bin ich genau so Spieler wie alle anderen, ich nutze nur eine andere Seite der Regeln, aber trotzdem bin ich Teil des Spiels und habe daher durchaus das Recht, dass meine Meinung zu einem gewissen Grad Gehör findet.

Und das kommt auch wieder zu dem zurück, was ich früher schonmal gesagt habe. Wenn die Spieler ihre Charaktere aufeinander abstimmen, und der Spieler mit einem exotischen Konzept kommt, das aber stimmig in die Gruppe passt, dann bin ich der letzte der was dagegen sagt. Meiner Erfahrung nach sind es aber oft diese Spieler, die auf die Frage "und wie soll der Charakter nun in die Gruppe passen?" mit einem gleichgültigen "du machst das schon" antworten. Und da sind wir eben wieder bei "mit Macht kommt Verantwortung". Wenn ich dem Spieler die volle Macht zum Charakter erschaffen lasse, dann hat er die Verantwortung seinen Charakter entsprechend passend zu machen. Wenn er stattdessen diese Verantwortung auf mich abwälzen will, dann habe ich konsequenterweise das Recht (die Macht) den Charakter abzulehnen oder zu ändern.

Wohl bemerkt das Recht, nicht die Pflicht. Ich versuche meistens als SL die Sachen so zu gestalten, dass alle Charaktere passen, und es kommt in den seltensten Fällen zu Konflikten. Dennoch behalte ich mir, wie oben beschrieben, das Recht vor entsprechend einzugreifen.

[1of3]

Zu Teylen würde ich ja eher *0 +10i sagen. Nicht der SL sollte sich mit den Charakterkonzepten der Spieler beschäftigen. Alle Teilnehmer sollten sich mit jedem Charakterkonzept beschäftigen.

http://tanelorn.net/index.php?topic=20634.15

[Teylen]

Das halte ich aus unterschiedlichen Gründen für unpraktisch.
Einerseits machen viele Köche das essen nicht besser.
Andererseits ist es ab einer bestimmten Größe bzw. Struktur schlichtweg nicht mach bar.
Letztlich hat der Spielleiter, wenn die Position entsprechend stark ausgeprägt ist bzw. hinsichtlich der Regeln vorgesehen, entsprechend viel mit den Charakteren umzugehen zu arbeiten. Also nicht im Sinne von negativer Arbeit, sondern einfach von den Aufgaben im Spiel.

[sir_paul]

Wie 1of3 schreibt, der SL hat bis auf das Einhalten von Regeln am SC nix zu wollen. Weder vor noch während des Spiels.

Wenn wir Regeln durch "Regeln und Absprachen" ersetzen kann ich da voll und ganz zustimmen.

Ich denke nämlich schon das ein SL der eine Idee für einen coolen Kampagnenhintergrund hat am Anfang klar stellen kann "keine Magier" für diese Kampagne, auch wenn es in den Regeln Magier gibt. Natürlich können die Spieler dann immer noch sagen, ne in der Kampagne möchte ich nicht mitspielen, zwingen kann man sie ja nicht

[El God]

Einerseits machen viele Köche das essen nicht besser.

Meiner Meinung nach sollte ein Rollenspieler, der wirklich so denkt, lieber ein Buch lesen.

Edit: Denk das doch mal konsequent zu Ende. Im Grunde stören bei dieser Sichtweise die Spieler doch bloß. Da kann der SL seine Geschichte doch gleich mit Legofiguren selbst nachspielen oder einen Roman schreiben.

[Teylen]

 

The early 00's called, they want their crappy attitude back.

[El God]

Wenn es crappy attitude ist, den Spielern ihren Anteil am Gemeinschaftswerk "Rollenspiel" zuzugestehen, dann bitte.

BTT?

[Teylen]

Ich finde es eine crappy attitude oder auch scheiß Einstellung sich als Besserspieler aufzuführen und mit markigen Einsatz Postings zu verlangen das sich jeder der dem eigenen Besserspieler-Dogma nicht entspricht doch gefälligst aus dem Hobby zu verdrücken hat. Besonders wenn dann in einem Post der drei Gründe anführt dieser auf einen reduziert wird,

Nur weil man scheinbar ein Egoproblem bekommt wenn es Gruppen gibt die den SL wagen irgendwelche Aufgaben oder gar Rechte zuzugestehen.

Nun und ich finde es selbst mit ernsthaften nachdenken nicht besonders klug alles zwangsweise mit allen zu besprechen, mit allerkleinsten Nenner, wo komplett ignoriert, übergangen wird das ein Spieler die Aufgabe der Spielleitung übernimmt.

[El God]

Mit dir zanke ich mich nicht mehr.

BTT.

[Teylen]

Erm, macht es dir eigentlich Spass erst Personen mit knappen Sätzen zu empfehlen sie sollten mit dem RPG spielen aufhören, damit OfttTopic zu werden und sie dann von wegen "BTT" anzumachen wenn sie reagieren?

[Crimson King]

Ich halte die Diskussion für rein akademisch. In der Praxis ist es so, dass die SL einen Rahmen vorgeben kann, in den sich die Spieler einfügen müssen. Er kann die Spieler aber nicht zwingen, mitzuspielen. So lange die SL eine Aufgabe hat, um die sich die Spieler nicht reißen, die aber gleichzeitig für das Spiel notwendig ist, kann er für die Übernahme der Aufgabe Bedingungen stellen, und das gibt ihm automatisch Macht. Da ist pupsegal, ob sie ihm von den Mitspielern zugebilligt wird oder er sie sich aneignet.

[La Cipolla]

Meine Erfahrung ist einfach die, dass viele Spieler weniger Bock auf Aktion haben, sondern Reaktion bevorzugen, was wahrscheinlich auch der Grund ist, dass es vielen Gruppen an willigen Spielleitern mangelt. Geht mir persönlich auch so, oftmals will ich mich einfach von Geschichte und Setting berieseln lassen (durch die Augen und Taten meines Charakters), und manchmal will ich andere berieseln. Also why not?

Ich hatte übrigens keine DSA-Sozialisierung und finde jegliche Hauptargumentation über den persönlichen Hintergrund völlig, völlig daneben.

Wenn man sagt "Rollenspiel ist Gemeinschaftsarbeit", muss an aufpassen, dass man den beschriebenen essentiellen Punkt nicht untergehen lässt, das wäre total weltfremd. Es ist einfach nicht jedermanns Sache, sich großartig Charakterkram, Story oder Settingaspekte auszudenken. Und oh Wunder, diese Spieler können trotzdem Spaß am Rollenspiel haben.

Sehr interessant finde ich in dieser Hinsicht Spiele wie Fiasco, die einen Großteil der "Spielleitung" (lol) nicht, wie man erst denken würde, an die Spieler, sondern auf das System abwälzen. Man kann Fiasco wunderbar spielen, obwohl die Hälfte der Spieler keinen großen Bock auf Initiative haben, das System unterstützt das einfach vorbildlich.

[Xemides]

Melde ich mich auch noch einmal zu Wort.

Ich bin auch der Meinung, das der SL wenn er ein Kampagnenkonzepot hat sagen dark und soll, wenn bestimmte Charaktere da nicht hineinpassen.

Das das natürlich nicht diktatorisch geschieht, sondern nach Absprache mit den Spielern, sich über das Konzept schon mal unterhätt und dabei auch über Charakterauswahl gehört aber auch dazu.

Gleichfalls finde ich es normal, das der SL die Haupthoheit für die Welt behällt, in der er spielt und die er leitet. Das auch die Spieler mitgestalten können aber nicht müssen und auch diese Mitgestaltung ihre Grenzen hat, gestehe ich aber auch zu.

Um mal zwei Beispiele zu nennen:

In einer Fading Sund Rune herrschen recht religionsferne, republikanische Charaktere vor und ein neuer Spieler wollte einen Aventiten spielen (Inquisition). Der Spieler stieg zwar recht schnell wieder aus, aber ich als SL hatte da echt Bauchschmerzen mit.

Und in unserer G7-Runde habe ich anfangs bestimmte Konzepte abgelehnt, dafür aber andere zugelassen, die ich nicht zu abwegig hielt. Dieses hällt mir Orko gerne vor, dem die Gruppe schon zu exotisch und bunt ist und der lieber eine pure Mittelreichergruppe und zwölfgöttergläubige Gruppe gehabt hätte, wenn ich ihn recht verstehe.

Schon daran sieht man, das muss nicht nur am SL scheitern, auch ein anderer Mitspieler kann unzufrieden sein, wenn der SL alles zuläßt.

Als Spieler gestehe ich dem SL zu, die die Welt zugestalten wie er es will und bin bin der Ausgestaltung meines SCs zufrieden. Allerdings gibt es da Grenzen, wo eine bekannte Welt wie AVenturien nicht mehr wiedererkannt werden kann. Das ist aber ein Extramfall.

[El God]

@La Cipolla: Passive bzw. reaktive Spieler sind imho ein anderes Problem. Wenn die Spieler die SL *bitten*, Vorgaben zu machen, ist das doch vollkommen in Ordnung, dann findet vorher ja ein gewisser Denkprozess statt, an dessen Ende die Entscheidung steht, der SL Kompetenzen zu übertragen. Hier geht es aber eher um Gruppen, in denen die SL von vorn herein davon ausgeht, dass sie diese Kompetenz hat bzw. dass es sogar zu ihrer Aufgabe gehört, den Charakterbau zu "überwachen". Der Konfliktpunkt sind dann auch keine reaktiven Spieler, sondern eher die aktiven, die sich in ihrer kreativen Arbeit am eigenen Charakter beschnitten fühlen, wenn die SL mit reinredet.

[First Orko]

Sehr interessant finde ich in dieser Hinsicht Spiele wie Fiasco, die einen Großteil der "Spielleitung" (lol) nicht, wie man erst denken würde, an die Spieler, sondern auf das System abwälzen. Man kann Fiasco wunderbar spielen, obwohl die Hälfte der Spieler keinen großen Bock auf Initiative haben, das System unterstützt das einfach vorbildlich.

Und das ist genau der Punkt. Unter der Prämisse, dass ALLE Rollenspieler mit so einem Konzept vertraut sind kann man 1of3s Aussage evt. als allgemeingültig ansehen.
Aber es gibt nunmal verschiedene Arten von Spielerinnen, SLs, Systeme, Spielwelten usw. Und nicht alle Kombinationen vertragen das "Es gibt kein Spielleiter"-Postulat.
Ich glaube deshalb fühlt sich so mancher davon angepisst - was ich durchaus verstehe! Auch wenn ich SL-losen Spielen gegenüber sehr offen bin und wenig von SL-Dominanz halte kam mir der Spruch zu Anfang auch höchst arrogant vor - so nach dem Motto "Wer noch keins von diesen hochmodernen, hippen Indyspielen gespielt hat weiß einfach nicht wie der Hase läuft".
Das verkennt eben völlig, dass es neben Spielern und SL auch SYSTEME (und ebenso Settings!) gibt, die fehlende SL-Dominanz einfach nicht vertragen.

[La Cipolla]

Wat Orko sagt.

@La Cipolla: Passive bzw. reaktive Spieler sind imho ein anderes Problem. Wenn die Spieler die SL *bitten*, Vorgaben zu machen, ist das doch vollkommen in Ordnung, dann findet vorher ja ein gewisser Denkprozess statt, an dessen Ende die Entscheidung steht, der SL Kompetenzen zu übertragen. Hier geht es aber eher um Gruppen, in denen die SL von vorn herein davon ausgeht, dass sie diese Kompetenz hat bzw. dass es sogar zu ihrer Aufgabe gehört, den Charakterbau zu "überwachen". Der Konfliktpunkt sind dann auch keine reaktiven Spieler, sondern eher die aktiven, die sich in ihrer kreativen Arbeit am eigenen Charakter beschnitten fühlen, wenn die SL mit reinredet.

Hm, das ist doch aber das erheblich kleinere Problem, in meiner Erfahrung. Hatte ich eigentlich nur, als unsere Gruppe im Durchschnitt 15 Jahre alt war. Sich als SL on the spot und situativ zurückzunehmen und den Spielern die Freiheit zu lassen, die sie haben wollen, ist erheblich einfacher als standardmäßig davon auszugehen, dass es keine Machtverhältnisse gibt und man diese erstmal grundlegend klären muss, vor allem wenn es den Spielern völlig egal ist (was besagter Erfahrung nach ebenfalls sehr oft der Fall ist). Am Ende wollen die meisten doch nur spielen.

Wenn natürlich alle total Bock auf "was anderes" haben, spricht nichts dagegen, das davor festzulegen - aber da solche Bedürfnisse in meinen Augen seltener sind (was definitiv NICHT nur auf irgendeine Sozialisierung zurückzuführen ist), fände ich es unnötig anstrengend, vom Sonderfall auszugehen. Denn er ist in meinen Augen definitiv nicht besser, nur anders, und am Ende eben ein Sonderfall.

[LarsB]

Hier geht es aber eher um Gruppen, in denen die SL von vorn herein davon ausgeht, dass sie diese Kompetenz hat bzw. dass es sogar zu ihrer Aufgabe gehört, den Charakterbau zu "überwachen".

Nein, es geht hier darum, dass sich jemand darüber empört hat, dass jemand anderes kein Problem damit hat, wenn der SL die Charakteroptionen einschränkt.

[Funktionalist]

Ich halte die Diskussion für rein akademisch. In der Praxis ist es so, dass die SL einen Rahmen vorgeben kann, in den sich die Spieler einfügen müssen. Er kann die Spieler aber nicht zwingen, mitzuspielen. So lange die SL eine Aufgabe hat, um die sich die Spieler nicht reißen, die aber gleichzeitig für das Spiel notwendig ist, kann er für die Übernahme der Aufgabe Bedingungen stellen, und das gibt ihm automatisch Macht. Da ist pupsegal, ob sie ihm von den Mitspielern zugebilligt wird oder er sie sich aneignet.

Das sehe ich ähnlich. Interessant wird es, wenn unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen.
Beispiel:
Habe mit Arbeitskollegen ein ganz kleines Ründchen Western City gespielt und überlegt, ob ich nicht eine Kampagne anbieten soll.
Als ich dann mit dem Konzept der Sl kam, waren die Neuen etwas verdutzt und ich musste erst das Konzept erklären. Eine Spielerin meinte dann ganz entsetzt:" Wie, ich kann dann nur eine Figur spielen? Aber da fallen mir doch ne Menge Dinge ein, und das musst dann alles du machen? Woher weisst du denn, was ich will?"

Diese natürliche Aufgabenverteilung ist eine reine Kulturfrage und das Bewusstsein darüber ermöglicht es, auch diese Aufteilung zu verhandeln. Wenn der Spieler nun mehr machen möchte, dann schadet ein SL, der sich systematisch aus Ignoranz auf sein hohes Ross zurückzieht sehr und zwar genauso, wie jede andere verbohrte Einstellung gegenüber eigentlich frei änderbaren Dingen.

[Teylen]

Wenn man schon feststellt das es eine Kulturfrage ist, das es sich um grundlegend unterschiedliche Spielweisen handelt.
Wieso wird dann hier permanent einer Seite vorgeworfen Ignorant, Arrogant, Verbohrt und dergleichen mehr zu sein, bis hin zu der Empfehlung des Hobby sein zu lassen, nur weil sie ihre Kultur und Spielweise nicht aufgibt?

[First Orko]

Wenn man schon feststellt das es eine Kulturfrage ist, das es sich um grundlegend unterschiedliche Spielweisen handelt.
Wieso wird dann hier permanent einer Seite vorgeworfen Ignorant, Arrogant, Verbohrt und dergleichen mehr zu sein, bis hin zu der Empfehlung des Hobby sein zu lassen, nur weil sie ihre Kultur und Spielweise nicht aufgibt?

Hab ich da was überlesen? Wenn du auf Dolges flapsige Bemerkung bzgl "Buch lesen" anspielst: Das würde ich als rhetorisches Übertreibung deuten. Nicht persönlich nehmen, erspart viel Ärger

[Boba Fett]

Wenn man schon feststellt das es eine Kulturfrage ist, das es sich um grundlegend unterschiedliche Spielweisen handelt.
Wieso wird dann hier permanent einer Seite vorgeworfen Ignorant, Arrogant, Verbohrt und dergleichen mehr zu sein, bis hin zu der Empfehlung des Hobby sein zu lassen, nur weil sie ihre Kultur und Spielweise nicht aufgibt?

Weil Menschen nun mal emotionale Wesen sind.
Das gilt sowohl für getätigte Aussagen, wie für Wahrnehmungen.

[Funktionalist]

Weil wir emotional sind und es manche (mich auch) auf die Palme bringt, wenn ein Spezialfall zur Rechtfertigung eines absoluten Anspruchs herhalten muss.
Dass i.d.R der SL erwarten kann, den Bespaßer spielen zu müssen, ist traurig, aber glücklicherweise kein Grund für gar nichts. Es ist an dieser Front, nämlich nichts festgeschrieben, sondern alles (mit dem entsprechenden Aufwand) verhandelbar.

Die Teeniegründe, wie 30€ Investition ins Buch, daher Settingautorität oder die pragmatische Sicht: "Meine Con-Runde, meine Regeln." sind nichts weiter als Argumentationen und verpflichten einen im vorneherein zu nichts. Dennoch können sie für Akzeptanz sorgen und auch eine passable Lösung darstellen.

Man verpasst allerdings eventuell sehr glückliche Kombinationen, wenn man sich prinzipiell sperrt und Leute, die so etwas schon mal auf der einen oder anderen Seite erlebt haben, ziehen verschiedene Schlüsse und reagieren dann mal auch emotional. Wer durfte dennn och nicht seine geniale Charidee nicht spielen oder welcher SL war über diese bescheuerte Spieleridee noch nicht entsetzt?
Ob man nun konstruktive oder destruktiv mit dem Konflikt umgeht ist der ganze Unterschied:
Abwiegeln/Überdecken oder eigene Macht forcieren gegenüber permissivem Stil oder als Positivbeispiel der konstruktiven Konfrontation. Der Kompromiss dümpelt so irgendwie dazwischen und ist das häßliche Kinde aller halbherzigen versuche.

Oder um aus dem Wikieintrag zur Harvardmethode zu zitieren:

"1    behandeln Sie Menschen und ihre Interessen (die Sachfragen) getrennt voneinander
 2  konzentrieren Sie sich auf die Interessen der Beteiligten und nicht auf ihre Positionen
 3 entwickeln Sie Entscheidungsoptionen (Auswahlmöglichkeiten)
 4 bestehen Sie auf objektiven Beurteilungskriterien (bspw. gesetzliche Regelungen, ethische Normen etc.), bei deren Einhaltung das Ziel eine Übereinkunft ist, die folgenden Anforderungen genügt:

   - die guten Beziehungen der Parteien bleiben erhalten
    -bei der beide Seiten mitnehmen, was sie brauchen - oder, wenn sie beide das gleiche brauchen, fair teilen (bspw. nach dem „Einer-teilt-einer-wählt“-Prinzip)
    -zeiteffizient verhandelt wird (da nicht auf Positionen herumgeritten wird)
"

Aber nun BTT, das hier war ja nur gerechtfertigt, da ich in der Rollengestaltung beim RSP hier ein reines Kommunikationsproblem sehe.

[Lichtschwerttänzer]

Ich halte die Diskussion für rein akademisch. In der Praxis ist es so, dass die SL einen Rahmen vorgeben kann, in den sich die Spieler einfügen

können.

Meine letzte Kampagne startete so, weil entweder ne Savage Worlds Setting  PPK oder gar nichts weil geht nicht.