Autor Thema: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln  (Gelesen 9037 mal)

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Offline gunware

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #25 am: 23.07.2013 | 13:06 »
Sie entsprechen nicht meinen Ansprüchen.
wtf? wtf?
Jetzt hast Du mich schon total verwirrt. Um ein Schritt zurück zu machen und den Knoten in meinem Gehirn zu lösen - manche sehen Rollenspiele als Spiel, manche als Spielzeug. Du hast oben das Beispiel mit dem Ball gebracht, bleiben wir dabei. Du kannst Handball, Fussball oder andere Ballspiele spielen, aber (irgend)ein Ball entspricht nicht deinen Ansprüchen.
Ich glaube, jetzt verstehe ich was Du willst. Du willst für jedes Spiel, den entsprechenden Ball haben - für Fussballspiel den Fussball, für Handballspiel den Handball usw.? Habe ich es jetzt richtig kapiert?
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Offline 1of3

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #26 am: 23.07.2013 | 13:10 »
Ja. Und wenn mir jemand einen kleinen Plastikball verkauft, möchte ich gerne wissen, dass ich auch zwei Schläger und eine Platte brauche und die Punkte bis 21 zählen soll.

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #27 am: 23.07.2013 | 13:15 »
Ja. Und wenn mir jemand einen kleinen Plastikball verkauft, möchte ich gerne wissen, dass ich auch zwei Schläger und eine Platte brauche und die Punkte bis 21 zählen soll.
So lautet nochmal das Spielziel von Minecraft?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #28 am: 23.07.2013 | 13:16 »
So lautet nochmal das Spielziel von Minecraft?
Überleben?

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #29 am: 23.07.2013 | 13:20 »
Überleben?
So weit ich weiss, gibt es die Möglichkeit so zu spielen, dass Du nicht sterben kannst. Wenn ich mir die ganzen Bauwerke anschaue, die in Minecraft gezimmert wurden, denke ich nicht, dass es den Leute ums "Überleben" ging. ;)
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #30 am: 23.07.2013 | 13:21 »
Ist das sowas wie SimCity? SimCity ist auch kein Spiel. Sagt sogar der Erfinder.

Offline gunware

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #31 am: 23.07.2013 | 13:22 »
Ja. Und wenn mir jemand einen kleinen Plastikball verkauft, möchte ich gerne wissen, dass ich auch zwei Schläger und eine Platte brauche und die Punkte bis 21 zählen soll.

OK - aber da gehen unsere Vorstellungen auseinander. Denn um bei Deinem Beispiel zu bleiben, müsste ich eigentlich ein halbes Geschäft kaufen, damit ich befriedigt werde. Denn ich möchte nicht nur 1 Spiel spielen, sondern je nach Wetter, je nach Laune, je nach Gesellschaft, je nach Alkoholpegel oder sonstwas spiele ich ein anderes Spiel. Mal ist es Fussball, mal ist es Tischtennis und mal ist es ein Kartenspiel. Und genau das ist es, was ich von Rollenspiel erwarte. Und wenn mir das das Rollenspiel nicht geben kann, dann ist das Rollenspiel eingrenzend und beschränkt. Und das ist eigentlich genau das, was Du kritikwürdig findest. Deswegen hatte ich Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen.
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #32 am: 23.07.2013 | 13:27 »
Aber du spielst auch nicht Fußball mit einem Tennisball und einem Basketballkorb als Tor.

Genauso spiele ich eben nicht alles mit GURPS oder Savage Worlds sondern benutze Systeme die da noch tiefer/genauer hingehen.

Genauso wie ich keine Winterstiefel im Hochsommer trage, dabei sind doch beides Schuhe.
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #33 am: 23.07.2013 | 13:28 »
Die Definition von Rollenspiel und Spiel, die 1of3 hier verwendet, ist freilich sehr stark verengt. Ich mag das nicht von der Anwesenheit einer Gewinnbedingung abhängig machen, gerade weil Rollenspiel ja in der Regel kein Nullsummenspiel ist wie das angeführte Beispiel Volleyball, sprich: im Volleyball kann nur einer gewinnen. Das kann auch auf Rollenspiele zutreffen, muß aber nicht.

Auf viele Rollenspiele trifft hingegen ganz offensichtlich dieses zu: Sie sind nicht vollständig kodifiziert. D.h., es fehlt einfach ein wichtiger Teil des Systems, der nicht im Regelwerk steht und den der traditionelle SL bzw. die ganze Gruppe hinzufügen muß, damit es funktioniert. Es fehlt sehr oft der Teil, der erklärt, wie man dieses Spiel eigentlich spielt, und dazu gehört oft genug auch das Ziel, das im Spiel anzustreben ist, wenn es funktionieren soll.

Das ist manchmal intuitiv: Goldstücke raffen kapiert jeder. Manchmal steht es auch explizit im Text: Ritter sammeln möglichst viele Glory-Punkte. Manchmal steht da aber auch nichts, und die Gruppe folgt dann ihren ungeschriebenen Erwartungen und Erfahrungswerten: Rausfinden, was das Geheimnis im Abenteuer des SLs ist; den Fiesling in der Fiktion zur Strecke bringen; oder einfach nur überleben.

Viele gut konstruierte Systeme verwenden einen (oder mehrere!) interne Zyklen, die als Rückkopplungsmechanismus fungieren. Erfahrungspunkte oder Goldstücke sind klassische Beispiele. Wer coole Scheiße macht, kriegt dafür EP oder Kohle, kann damit sein Männchen dicker machen und mehr coole Scheiße machen, für die er wieder EP oder Kohle kriegt, und so weiter.

Diese Währungssysteme funktionieren auf zweierlei Art.

(a) Sie sollen ganz einfach die leckere Karrotte sein. Spieler macht was und wird dafür belohnt? Dann macht er das sicher öfter, wenn ihm die Belohnung gefällt. Daher der Powergamer-Gedanke von 1of3. Das finden allerdings manche Spieler etwas … herabsetzend. „Bin doch kein Hund, der Männchen macht!“

(b) Hier kommt der andere Punkt ins Spiel: Diese Währungszyklen sollen als Mittel der Kommunikation dienen. Der Spieleautor teilt dem Spieler dadurch mit, wie das Spiel gespielt werden soll. Die Belohung sind also eigentlich nicht 5 AP oder 10 Dukaten, sondern das intensivierte Spiel, das sie ermöglichen. Dadurch, daß man das Währungssystem in Gang setzt, wird das Spiel besser – das ist die eigentliche lockende Möhre. Das Belohnungssystem zeigt, wo’s lang geht.

So jedenfalls der Grundgedanke. Im abgespaltenen Powergaming-Thread wird das gerade in einige Richtungen durchdiskutiert. Alles, was ich hier gerade nochmal erzählt habe, ist ja nicht neu.

So weit ist das alles auch am Thema etwas vorbei. Der Punkt ist halt der – für ein gutes Spiel müssen die ganzen Komponenten eines Spiels so verknüpft werden, daß am Schluß die Maschine brummt. Würfelwürfe, Belohnungen, Rückkopplungsmechanismen, Konfliktlösungssysteme, Hintergrund, fiktives Geschehen etc etc, das muß alles so ineinander geklinkt werden, daß es technisch läuft und für die Spieler am Tisch ein befriedigendes Spiel ist. Die verschiedenen Möglichkeiten sind nahezu unendlich.

Damit die Maschine brummt, muß sie aber auch in Gang kommen und laufen. Eine Möglichkeit, sie anzukurbeln und am Laufen zu halten, sind Zufallsproben – in der Regel Würfelwürfe. Angesichts der vielen verschiedenen Maschinen kann es nicht nur eine wahre Methode geben, wann gewürfelt wird. Wer würfelt und wer nicht, und wann, ist wichtig, weil durch Würfeln die Maschine in Gang gesetzt wird. Am Tisch wird gewürfelt, in der daran gekoppelten Fiktion tut sich etwas, die technischen Teile bewirken etwas. Das alles muß zusammenspielen.

Wie genau das zusammenspielt, und was wodurch ausgelöst wird und womit zusammenhängt, das ist die Kunst des Spieldesigners. Und ein nicht unwichtiger Teil des Designs ist halt auch die Handhabung von Zufallsproben.

Für viele Leute ist das ein alter Hut, aber ich denk mich da seit einiger Zeit neu durch. Entschuldigt bitte, wenn ich hier dauernd mit ollen Kamellen ankomme und Romane verfasse.
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #34 am: 23.07.2013 | 13:29 »
Ist das sowas wie SimCity? SimCity ist auch kein Spiel. Sagt sogar der Erfinder.
Ein Plastikball auch nicht. Du willst automatisch die kompletten Regeln dazu. Viele andere Spieler dagegen entwickeln ihre eigenen Regeln und Ziele innerhalb des vorgegebenen Rahmens. Und das passiert auch im Rollenspiel. Was für Dich ein Bug ist, ist für sehr viele Rollenspieler ein Feature.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #35 am: 23.07.2013 | 13:31 »
Bestimmt. Jedem das seine. :)

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #36 am: 23.07.2013 | 13:31 »
Aber du spielst auch nicht Fußball mit einem Tennisball
Du wirst lachen, aber das haben wir als Kinder sehr häufig gemacht. Übrigens mit 5Literbehälter als Torbegrenzer. Und 3 Ecken waren ein Elfer.
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #37 am: 23.07.2013 | 13:32 »
Bestimmt. Jedem das seine. :)
Na klar. :)
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #38 am: 23.07.2013 | 13:33 »
Aber du spielst auch nicht Fußball mit einem Tennisball und einem Basketballkorb als Tor.
Normalerweise nicht. Aber wir haben schon mit Handball auf Basketballkörbe gekickt. Was sagt uns das jetzt? Das ich ein Rollenspiel auch außerhalb des anvisierten Zieles benutzen kann? Klar, bei den meisten Systemen muss man es sogar. Gerade weil sie einschränkend sind.
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #39 am: 23.07.2013 | 14:43 »
Ich habe mir den Faden grade nochmal von komplett durchgelesen und ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich entweder
die Hälfte der Beiträge falsch verstanden habe, oder, dass hier massiv aneinander vorbei geredet wird.

Ich weiß, dass Wikipedia nicht die beste Quelle ist, aber da gibt es folgenden Artikel : http://de.wikipedia.org/wiki/Spiel#Sinngebungen_des_Spiels
Ob man eine oder mehrere dieser Sinngebungen nun als Ziel formuliert und somit Powergaming natürlich zum idealen Spielstil erhebt, oder den Weg als Ziel definiert (was einzelne der Sinngebungen ja schon von sich aus tun) ist nun von Spiel zu Spiel unterschiedlich und kann nur im jeweils konkreten Kontext überhaupt sinnvoll diskutiert werden.
Überprüfen kann das eh kein Mensch, also mach einfach das Richtige (TM).

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #40 am: 23.07.2013 | 14:47 »
Ich habe mir den Faden grade nochmal von komplett durchgelesen und ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich entweder
die Hälfte der Beiträge falsch verstanden habe, oder, dass hier massiv aneinander vorbei geredet wird.

Ich weiß, dass Wikipedia nicht die beste Quelle ist, aber da gibt es folgenden Artikel : http://de.wikipedia.org/wiki/Spiel#Sinngebungen_des_Spiels
Ob man eine oder mehrere dieser Sinngebungen nun als Ziel formuliert und somit Powergaming natürlich zum idealen Spielstil erhebt, oder den Weg als Ziel definiert (was einzelne der Sinngebungen ja schon von sich aus tun) ist nun von Spiel zu Spiel unterschiedlich und kann nur im jeweils konkreten Kontext überhaupt sinnvoll diskutiert werden.


Ist die Kurzfassung hierauf nicht:
- Alles kann Spaß machen.
- Wenn man die richtigen Mittel hat, macht es mehr Spaß
- Die richtigen Mittel sollten erstmal bekannt sein, damit man die Spielregeln versteht
- Versteht man die Spielregeln, kommt man voran

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #41 am: 23.07.2013 | 14:50 »
Ist die Frage nach "Recht oder Pflicht zu würfeln" eine nach der Sinngebung des Spiels?
Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
Randzeichen: 41 - 66

Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Offline Abdul Alhazred

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #42 am: 23.07.2013 | 14:54 »
Ist die Kurzfassung hierauf nicht:
- Alles kann Spaß machen.
- Wenn man die richtigen Mittel hat, macht es mehr Spaß
- Die richtigen Mittel sollten erstmal bekannt sein, damit man die Spielregeln versteht
- Versteht man die Spielregeln, kommt man voran



..und ich hatte nun Bischer das Gefühl, dass sich darin eigentlich alle einig sind.
Termini wie "Gewinnen" und "Powergaming" sind im aktuellen, deutssprachigen
Diskurs über Rollenspiele vielleicht eher negativ konnotiert, sind aber, verstanden als idealer
Weg und Ziel des letzten Absatzes "Versteht man die Spielregeln, kommt man voran"
garnicht so böse wie sie klingen ;)
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #43 am: 23.07.2013 | 14:56 »
Abgesehen von Vorgaben durch den Spielleiter oder der Innitiative des Spielers kann man noch aus regelmechanischer Erwägnung heraus würfeln.

Das heißt bei einer regelseitig vollständig beschriebenen Konflikt Auflösung benötigt es weder eine Anweisung durch eine Person noch eine entsprechende Innitiative.
Man schaut in das Buch, befolgt die Regeln, würfelt, bewertet die Ergebnisse regelseitig und fährt dergestalt solange bis der Vorgang abgeschlossen ist.
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #44 am: 23.07.2013 | 15:03 »
..und ich hatte nun Bischer das Gefühl, dass sich darin eigentlich alle einig sind.
Termini wie "Gewinnen" und "Powergaming" sind im aktuellen, deutssprachigen
Diskurs über Rollenspiele vielleicht eher negativ konnotiert, sind aber, verstanden als idealer
Weg und Ziel des letzten Absatzes "Versteht man die Spielregeln, kommt man voran"
garnicht so böse wie sie klingen ;)

2 und 3 sind doch eher das Problem, besonders hierzulande (DSA).
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #45 am: 23.07.2013 | 15:15 »
Ist das sowas wie SimCity? SimCity ist auch kein Spiel. Sagt sogar der Erfinder.

Japp, Vergleich passt. Ebenso die Sims-Reihe.

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #46 am: 23.07.2013 | 15:17 »
Warum sind Minecraft, SimCity und Sims keine Spiele? Und was ist es dann?
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Offline Slayn

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #47 am: 23.07.2013 | 15:22 »
Warum sind Minecraft, SimCity und Sims keine Spiele? Und was ist es dann?

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Offline Abdul Alhazred

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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #48 am: 23.07.2013 | 15:22 »
2 und 3 sind doch eher das Problem, besonders hierzulande (DSA).

BÄM, DSA-Hammer ;)

Wobei das Problem eher in der Formulierung der Punkte und einer
Diskussion über diese unter Verwendung einer einheitlichen Terminologie
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Re: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln
« Antwort #49 am: 23.07.2013 | 15:23 »
Warum sind Minecraft, SimCity und Sims keine Spiele? Und was ist es dann?
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