Thema: Schummelei abgewöhnen

[Thalamus Grondak]

Ich denke, dass das Spiel irgendwo fast immer auch eine Art Wettkampf ist, wenn auch nicht immer offensichtlich Spieler gegen Spieler.
...
All das wird von Schummlern entwertet bzw. verzerrt.

Wie gesagt, den kampf um den "besten" Char, oder die meiste Spotlighttime mache ich nicht mit, solche Runden sind nichts für mich, außer als explizit so ausgelegte Ausnahme.
Beim Wettkampf gegen das Abenteuer entwerte ich nichts dadurch, das ich meinen Char nicht sterben lasse. Etwas anderes ist es, wenn jemand so Schummelt, das er den anderen ihre Möglichkeiten nimmt, aber das hatte ich schon angesprochen.

Wenn jemand eien Regel an einer Stelle unsinnig findet, kann er das ansprechen...wird das denke ich kein großer Akt sein.

Doch das ist es meistens, denn nur extrem selten kann man entsprechende Situationen im vorhinein Klar festmachen. Es kommt also bei einem Wurf, der zu 99% in den Spielen Sinn machte zu einem Ergebnis das genau jetzt, genau in dieser Situation nicht passt. Wenn man mit Eigenverantwortlichen Menschen spielt, sollte es kein Problem darstellen das man seinen Mitspielern eine Diskussion ersparrt und mit dem weitermacht wofür alle gekommen sind: Dem Rollenspiel!

Ich würde das auch nicht nur auf den Chartod begrenzen. Manchmal ist es einfach Genial, wenn der Pfeil jetzt gerade ins Bein trifft, statt in den Arm wie ausgewürfelt, weil mir gerade eine Super Szene dazu einfällt.

[Maarzan]

Eigenverantwortlichen Menschen spielt, sollte es kein Problem darstellen das man seinen Mitspielern eine Diskussion ersparrt und mit dem weitermacht wofür alle gekommen sind: Dem Rollenspiel!

Vielleicht habe ich ja zu oft mit den falschen Leuten gespielt, aber meine Erfahrung ist, das all zu häufig die Vorstellung was "Das Rollenspiel" denn nun sein sollte, innerhalb der Gruppe doch erheblich abweicht. Daher gibt es ja auch unter anderem die Regeln als Mittel eine schnelle Grundlage und verlässliche Messlatte zu finden, auch wenn es eben ein Kompromiss ist,. der nicht für jeden immer das Optimum bedeutet.

Ich hatte zwar auch schon ein Runde, wo das hervorragend mit Augenmaß auch intuitiv geklappt hat, aber da waren die Regeln selbst Regeln nach langer "Einspielzeit" auch schon in den Hintergrund getreten. Für den Normalfall jedoch ein guter Marschplan in den Zwist.

Und nebenbei :  Würfeldrehen wird ja nicht nur als letzte Rettung vor dem unausweichlichen Charaktertod benutzt. Um ebenfalls meinen  vielleicht nicht repräsentativenm Erfahrungsschatz zu bemühen: Ich habe Würfeldreher primär als Leute kennen gelernt, die ganz bestimmt einen Wettbewerb sahen und dadurch eben eine Kompensation für ihre bisherigen Minderleistungen sahen, sei es wegen bisherigem Würfelpech, schlechter Planung oder auch einfach unangemessenen Anforderungen/Selbstbild. (Mr. "Ich muss den meisten Schaden verursacht haben" war hier irgendwo so ein Beispiel. Vorabbelohnungen für "dämliche" Aktionen in manchen regelwerken sind ein anderes Auftreten dieses Gedanken, aber wenn es in den Regeln so steht, bin ich dann halt falsch in dieser Runde bzw. kann mich darauf einstellen)

[Eulenspiegel]

Ich will aber nicht, dass das jemand selbstherrlich für sich und über die damit verbundene Spielweltwahrnehmung auch für mich entscheidet. Dafür hat man sich schließlich vorher auf die Regeln geeinigt.

Die Spielweltwahrnehmung wird nur dann verzerrt, wenn der Spieler ein Ergebnis präsentiert, dass unmöglich zu würfeln ist.
Solange er ein Ergebnis wählt, das er auch hätte erwürfeln können, wird dadurch deine Spielweltwahrnehmung nicht verzerrt, egal wie unwahrscheinlich das Ergebnis wäre.

Wenn jemand nicht vom einem Baumstamm fallen will, so sollte er sich nicht auf einen solchen begeben oder vorher schon einmal einen Gedanken an den Fall des Falles verschwenden.

Darum ging es in dem Beispiel nicht!

Da in vielen Runde aber meine Spieler einen eher gamistisch/aktionlastigen Fokus als ich habe, gibt es sowieso eine gewisse Zahl von Fatepunkten um die Differenz zwischen meiner Handlungsabwicklung und deren gewünschten Risikolevel zu überbrücken.

Fatepunkte verzerren die Spielweltwahrnehmung.

Würfeldreherei an sich wäre aber sonst auch für deren Spielstil fehl am Platz. Wo bleibt die "Leistung" und der Lohn der Angst (oder der Wert einer anständigen Planung) , wenn man sich selbst Netz und doppelten Boden zuspricht?

?Dreifach Häh?
1) Wo bleibt die Leistung, wenn man sich auf Glück verlässt? Die Leistung entsteht ja dadurch, dass man etwas selber schafft und nicht dadurch, dass man Glück hat.
2) Es gibt viele Arten, Spannung aufzubauen. Der Chartod ist nicht die einzige Spannungsquelle.
3) Wer spricht hier von Netz und doppelten Boden? Ich sagte schonmal und ich sage es auch extra für dich: Ich habe kein Problem damit zu verlieren. Ich mache mich aber nicht zum Sklaven des Zufalls.
Zum Beispiel könnten auf der anderen Seite ein paar NSCs stehen, die den Baumstamm in den Abgrund werfen, während ich drauf stehe. - Das würde dann ebenfalls meinen Chartod bedeuten. Es gibt noch tausend andere Möglichkeiten zu sterben, ohne den Würfel bestimmen zu lassen.
Die Schlussfolgerung:
Würfel haben keine Macht --> Es existiert Netz und doppelter Boden
ist also schlichtweg falsch.

@ Settembrini
Deiner ach so eloquenten Antwort kann man nichts erwidern.
Könntest du deine Meinung auch begründen? Wieso sollte man dem Spielleiter die Lizenz entziehen?
So wie dein Post jetzt da steht, ist es bloß ein sinnloser Statement ohne jede Aussagekraft.

Schummeln entwertet die Leistung des fair-players.
Deswegen sind Schummler unbeliebt.

Ok, dann zwei Fragen:
1) Wieso wird es als schummeln gewertet, wenn der Spieler die Würfel dreht?
2) Wieso wird es in vielen Gruppen nicht als schummeln gewertet, wenn der SL die Würfel dreht?

3) Das ist zu allgemein gefasst: Es gibt Schummelarten, die entwerten die Leistung des Fair-Players. Aber Würfelglück entwertet ebenfalls die Leistung des Fair-Players.
Also müsste nach deiner Argumentation Würfelglück auch unbeliebt sein.

Da gibt es den Wettkampf der Spieler um Spielanteile, bzw. ihren Anteil am Ergebnis oder um den "besten" Charakter für beliebige Interpretationen von "Bester". Da gibt es den Wettbewerb der Charaktere um Ruhm, Rang und Resourcen in der Spielwelt oder auch einfach der Wettbewerb die Herausforderungen von Spielwelt oder Abenteuer zu bestehen.
All das wird von Schummlern entwertet bzw. verzerrt.

1) Ihr habt eine ziemlich seltsame Art, Rollenspiel zu betreiben.Wenn wir nicht gerade Paranoia oder ähnliches spielen, spielen wir doch deutlich teamfähiger.
2) Selbst, wenn man so spielt wie du: Wie bitte schön wird diese Art von Wettkampf verzerrt, wenn ich meinen Charakter überleben lasse? Wieso klaue ich den anderen Spielern damit bitteschön Ruhm?
3) Was immer wieder übergangen wird: Auch die Würfel verzerren den Wettkampf.
Und ein ehrlicher glücklicher Würfelwurf, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt, verzerrt den Ruhm ja wohl wesentlich stärker, als ein gedrehter Würfel, der meinen Char überleben lässt.

Wenn jemand eine Regel an einer Stelle unsinnig findet, kann er das ansprechen.

Ja. Und die Antwort wird sein: "Dann ignorier doch die Regel!"
Und wenn die Regel besagt: "Werte einen 2W6 Wurf auf dieser Tabelle aus." Und man ist in dieser speziellen Situation mit dieser speziellen Ergebnis nicht zufrieden, dann bedeutet dies, dass man eben nochmal würfelt. (Oder dass man Sturz wie stolpern behandelt.)

Oder wie stellst du dir das vor:
SL: "OK, ich habe mir für den ersten Abend zum kennen lernen mal einen ganz klassischen Abenteuereinstieg ausgedacht. Ihr sitzt also alle in der Taverne..."
S1: "Moment: Ich hätte da einen Hausregelvorschlag: Also angenommen, man kämpft über einer Schlucht auf einen Baumstamm und patzt dabei und angenommen, man würfelt auf der Patzertabelle Sturz. Ich bin dafür, dass der Sturz dann nur wie stolpern behandelt wird."
SL: "Äh, ihr sitzt gerade in einer Taverne in einer großen Stadt, die von einer großen Ebene umgeben ist. Es gibt weit und breit keine Schluchten."
S1: "Ja, aber nur mal angenommen, wir kämen in diesem oder im nächsten Abenteuer an eine Schlucht mit Baumstamm und angenommen, wir kämpfen darüber..."
S2: "Und wenn wir schon dabei sind: Angenommen, wir werden von einen Insektenschwarm angegriffen, ich bind afür, dass wir den Insektenschwarm als tausend kleine Gegner und nicht wie einen großen Gegner behandeln."
S3: "Und ich bin dafür, dass Ritterüstungen mehr Rüstungsboni verleihen als offiziell."
SL: "Ihr spielt alles Diebe, Einbrecher und Halunken. Keiner von euch trägt eine Ritterrüstung..."
S4: "Und ich bin dafür, dass Gespenster sich auch bei einer Sonnenfinsternis manifestieren können."

Es gäbe sicherlich tausendundeins Spezialfälle. Und jeder einzelne Spezialfall mag für sich genommen vielleicht richtig sein. Trotzdem bringt es doch wenig, wenn man zu Beginn erstmal zig Spezialfälle behandelt.
Es wäre wesentlich sinnvoller, den Spezialfall dann zu behandeln, wenn es dazu kommt.

Wenn die anderen derselben Meinung sind oder auch einfach nicht negativ betroffen sind, wird das denke ich kein großer Akt sein.

Kommt darauf an, wann man die Regelabänderungen einführt:
Wenn man die Regelabänderungen immer dann einführt, wenn gerade ein Spezialfall eintritt und die Regel relevant wird, dann ist es kein großer Akt, diese zu ändern.
Wenn man jedoch vor dem Spielabend hingeht und sich alle möglichen Spezialfälle überlegt, welche evtl. auftreten könnten und diese dann behandelt und am besten noch schriftlich fixiert, damit man bei 1000 Spezialfällen nicht den Überblick verliert, dann wird ein echter Akt draus.

Das heimliche Schummeln bzw eigenmächtige Hinwegsetzen über Regeln zeigt meines Erachtens ein erhebliches soziales Defizit an - das Abqualifizieren von Leuten, die sich an Regeln halten als Gewohnheitsidioten übrigens auch.

1) Es geht hier (zumindest auf der letzten Seite) die ganze Zeit über Würfeldrehen. Wieso du da heimliches Schummeln hineininterpretierst, ist mir ein Rätsel.
2) Niemand bezeichnet hier irgendjemanden als Gewohnheitsidioten. (OK, bei Settembrinis Post wegen SL-Lizenz entziehen bin ich mir nicht ganz sicher. Aber ich habe die Hoffnung, auch Settembrini wollte damit nicht den SL als Idioten bezeichnen.)

[Boba Fett]

imo@Eulenspiegel:
Deine Zitateschlachten sind anstrengend zu lesen.
Ich glaub, es hat Dich inzwischen auch jeder verstanden.
Allerdings behalten sich einige vor, anderer Meinung zu sein.

[Ludovico]

1) Wieso wird es als schummeln gewertet, wenn der Spieler die Würfel dreht?
2) Wieso wird es in vielen Gruppen nicht als schummeln gewertet, wenn der SL die Würfel dreht?

Antwort: Konsens
Daraus ergibt sich:
- Wenn Spieler die Würfel dreht, dann schummelt er.
- Wenn der SL die Würfel dreht, so ist das Anpassen der Würfelergebnisse an eine bestimmte Situation für das Allgemeinwohl der Gruppe.

Notiz: Ich drehe die Würfel nicht und bevorzuge offenes würfeln meinerseits.

3) Das ist zu allgemein gefasst: Es gibt Schummelarten, die entwerten die Leistung des Fair-Players. Aber Würfelglück entwertet ebenfalls die Leistung des Fair-Players.

Inwiefern?

Persönlich denke ich, daß es mit Schummeleien nur ein Problem gibt, wenn durch die dadurch entstehenden Erfolge dazu führen, daß die anderen Spieler weniger Screentime erhalten.
SL: "Wahrnehmungswurf bitte!"
S1-S3 (würfeln ehrlich): "Kein Erfolg!"
S4 (dreht an den Würfeln): "Erfolg!"
S4 kriegt daraufhin erzählt, was er sieht und kann entsprechend reagieren, erhält also zusätzliche Screentime.

Wenn das öfters passiert, kann das zu Unfrieden führen, wobei es bei mir in der Runde glücklicherweise nicht so ist.

3) Was immer wieder übergangen wird: Auch die Würfel verzerren den Wettkampf.
Und ein ehrlicher glücklicher Würfelwurf, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt, verzerrt den Ruhm ja wohl wesentlich stärker, als ein gedrehter Würfel, der meinen Char überleben lässt.

Hmm... wieso führst Du nicht als Beispiel den glücklichen unehrlichen Wurf an, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt und nimmst stattdessen einen Wurf, der nur dazu dient, den Charakter vor dem Tod zu bewahren?

Fatepunkte verzerren die Spielweltwahrnehmung.

Inwiefern?

[Pyromancer]

1) Es geht hier (zumindest auf der letzten Seite) die ganze Zeit über Würfeldrehen. Wieso du da heimliches Schummeln hineininterpretierst, ist mir ein Rätsel.

Nun, in diesem Thread ging es ursprünglich um Schummeln.
Für dich bedeutet Schummeln: "Würfel drehen, auch wenn es offen geschieht und von der Gruppe abgesegnet ist."
Für alle anderen bedeutet Schummeln: "Sich heimlich über die geltenden Regeln hinwegsetzen."

Das da Verwirrung vorprogrammiert ist, ist glasklar und in meinen Augen ganz alleine deine Schuld. Statt #82 hättest du einen eigenen Thread mit dem Thema "Würfeldrehen, Vor- und Nachteile" oder ähnlich aufmachen müssen, anstatt hier weiter eine sinnlose Diskussion zu führen, die zu 99,8% auf einer inkompatiblen Wort-Definition beruht.

[Vanis]

Meine Güte, wenn Leute Probleme in ihrer Runde damit haben, dass geschummelt wird, egal ob jetzt SL oder Spieler, dann soll man es halt ansprechen. Es ist vollkommen wurscht, ob Schummeln richtig, falsch, notwendig oder sonstwas ist. Wenn Gruppen damit Schwierigkeiten haben, soll man halt klar absprechen, ob das erlaubt ist oder nicht.

[Boba Fett]

Ich dreh meine Würfel überigens auch manchmal.
Ist auch nicht schlimm, solange die Oberseite die gleiche bleibt...

-scnr-

[Eulenspiegel]

@ Boba Fett
Wenn es jeder verstanden hat, dann frage ich mich, warum manche in die beiden Beispiele Sachen hineininterpretieren, um die es in den Beispielen gar nicht ging.

@ Ludovico
Deine Antwort umgeht die Frage. Formulieren wir die Fragen um:
"Warum ist es Konsens, dass der SL die Würfel drehen darf und die Spieler nicht?"

Zu der Frage, inwiefern Glück die Leistung eines Spielers entwertet:
OK, angenommen, wir haben einen taktisch geschickten Spieler, der durch Taktik seinen Gegner so ausmanövriert, dass er ihn mit einer 1-5 schlagen kann und bei einer 6 verliert. - Und er würfelt eine 6.

Dann haben wir noch den eher unbegabten Spieler, der einfach auf seinen Spieler draufknüppelt und nur bei einer 1 gewinnt. Bei einer 2-6 gewinnt der Gegner. - Und er würfelt eine 1.

1) Welcher der beiden Spieler hat mehr Leistung gezeigt?
2) Welcher der beiden Spieler wurde durch die Würfel belohnt?

Zu deinem Beispiel:
Ja, wenn durch Schummeln anderen Leuten Screentime weggenommen wird, dann führt das zu bösen Blut.

Hmm... wieso führst Du nicht als Beispiel den glücklichen unehrlichen Wurf an, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt und nimmst stattdessen einen Wurf, der nur dazu dient, den Charakter vor dem Tod zu bewahren?

Klar, wenn ich meine Würfel so drehe, dass ich 20 Gegner auf einmal besiege, verzerrt das das Wettkampfergebnis.
Allerdings verzerrt ein gedrehter Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt, den Wettkampf nicht stärker als ein glücklicher Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt.

Und beim Charaktertod ist es egal, ob mein Char überlebt, weil ich glücklich würfle, oder ob mein Char überlebt, weil ich die Würfel drehe. Das hat keinerlei Einfluss auf den Wettkampf.

Schicksalspunkte verzerren die Spielwelt, weil damit Aktionen möglich sind, die ohne Schicksalspunkte nicht möglich wären. (Außer man setzt Schicksalspunkte wirklich nur ein, um Erfolge zu kaufen, die man theoretisch auch ohne Schicksalspunkte erlangen könnte.)
Aber mit Würfel drehen sind nur Aktionen möglich, die auch ohne Würfel drehen möglich wären. (Wobei hinzukommt, dass ich Würfelgedrehe bisher nur bei statistischen Ausreißern gesehen habe bzw. bei wichtigen Situationen nur extrem vereinzelt. - Wenn man also einen Statistiker ankommen lassen würde, der sich nur die Ergebnisse anschaut, würde er anhand der Ergebnisse nicht feststellen, dass an den Würfeln gedreht wurde.)

Für alle anderen bedeutet Schummeln: "Sich heimlich über die geltenden Regeln hinwegsetzen."

Das stimmt so nicht ganz.
Wenn du dir den zweiten Post von Ludovico (dem Threadstarter) durchliest, dann stellst du fest, dass es dort um Würfel drehen geht, das zumindest vom SL regelmäßig bemerkt wird. Von Heimlichkeit kann hier also keine Rede sein. (Dass er sich über geltende Regeln hinwegsetzt stimmt dagegen. Und hier habe ich auch schon geschrieben, dass dies sehr häufig auf eine Unzufriedenheit mit den geltenden Regeln zurückzuführen ist und man sich mit dem Spieler vielleicht mal über die Regeln unterhalten sollte.)

Das da Verwirrung vorprogrammiert ist, ist glasklar und in meinen Augen ganz alleine deine Schuld.

Und das habe ich auch eingesehen und deswegen ab dem nächsten Post auch zwischen "Würfel drehen" und "Schummelei nach deiner Definition" unterschieden.

Statt #82 hättest du einen eigenen Thread mit dem Thema "Würfeldrehen, Vor- und Nachteile" oder ähnlich aufmachen müssen

Es geht ja gar nicht (nur) um die Vor- und Nachteile des Würfel drehen.
Es geht um die Frage, warum man einem Spieler unbedingt die eigenen Regeln aufdrücken muss. - Solange die Screentime gerecht verteilt wird und es keine Genre Unstimmigkeiten im SIS gibt, ist doch alles paletti.

Eine persönliche Regeländerung, die dir also keine Screentime klaut und die auch keine Genre-untypisches Verhalten im SIS herbeiruft, geht dich also nichts an.
Es kann sein, dass die Würfel drehen nichts bringt. Aber darum geht es ja auch nicht: Niemand will dich zum Würfeldrehen zwingen. Dein würfeldrehender Mitspieler ist sicherlich so tolerant und lässt dich deine Art der Würfelinterpretation durchführen. Also sei du doch auch so tolerant und lass ihm seine Art der Würfelinterpretation durchführen.

Nochmal, um das klarzustellen.
Um folgendes geht es mir NICHT: "Würfel-Hörige sind Scheiße und wenn jemand in meiner Gruppe spielt, darf er nicht auf die Würfel hören."
Es geht mir um folgendes:
1) "Leute, die ihre Art des RPGs als einzig wahre anerkennen und ihre Mitspieler zwingen wollen, nach ihren eigenen Regeln zu spielen, sind schlecht." (Wobei die Gesamtmenge aller Regeln zum Schluss sicherstellen muss, dass die Screentime gerecht verteilt wird und das Genre im SIS gefördert wird. - Eine eigenmächtige Regeländerung, die mir mehr Screentime verschafft, ist also abzulehnen. Eine eigenmächtige Regeländerung, die ein Verhalten hervorruft, dass nicht Genre konform ist, ist ebenfalls abzulehnen. Und eine Regeländerung, die in die Autonomie eines anderen Chars eingreift, ist ebenfalls abzulehnen. Aber eine Regeländerung, die eine Situation herbeiruft, die von den anderen Spielern prinzipiell als erwünscht (da als Würfelergebnis vorgesehen) ist, ist kein Problem.)
2) "Leute, die eine Regel mit 'weil ist halt so' oder mit 'das ham wa imma schon so gemacht' begründen, halte ich für engstirnig."

[Boba Fett]

@ Boba Fett
Wenn es jeder verstanden hat, dann frage ich mich, warum manche in die beiden Beispiele Sachen hineininterpretieren, um die es in den Beispielen gar nicht ging.

Vielleicht, weil die Beispiele suboptimal sind.
Ansonsten siehe Tobias D.

[Grimnir]

Der Thread galoppiert mir davon... aber Eulenspiegel hat zum Glück noch einmal genau die Punkte genannt, aufgrund derer Boba Fett und ich zwei Seiten früher mit ihm diskutiert haben. Daher werde ich nochmal kurz meine Ansicht dazu wiederholen bzw. äußern.

1) "Leute, die ihre Art des RPGs als einzig wahre anerkennen und ihre Mitspieler zwingen wollen, nach ihren eigenen Regeln zu spielen, sind schlecht." [...] Aber eine Regeländerung, die eine Situation herbeiruft, die von den anderen Spielern prinzipiell als erwünscht (da als Würfelergebnis vorgesehen) ist, ist kein Problem.)

Hier widerspreche ich. Es geht auch nicht darum, ob man die eigene Art des Rollenspiels als die einzig wahre erkennt. Es geht darum, dass innerhalb einer Spielgruppe ein Regelkonsens herrschen muss. Denn man spielt zusammen, die Spielsphären gehen ineinander über - man tangiert immer jene der anderen (Mein Beitrag #78 Punkt 2). Man berührt sie auch, selbst wenn das Ergebnis zwischen würfeln und schummeln gleich bleibt. Denn das ist es nicht das Gleiche: Der Weg zum Ergebnis macht die Tätigkeit "spielen" aus, die Gestaltung desselben, nicht das einfache Vorliegen des Ergebnisses (Mein Beitrag #84 und Boba Fetts Beitrag #86). Die Spieler haben ihre Gestaltungsmöglichkeit dem Würfel übertragen mit gutem Wissen und Gewissen (Mein Beitrag #96). Wenn ein Spieler diese Gestaltungsmöglichkeit also dem Würfel klaut, klaut er sie eigentlich den anderen Spielern, die das Recht zu entscheiden haben, wie mit ihrer Gestaltungsfreiheit umzugehen ist, und diese Entscheidung auch getroffen haben.

2) "Leute, die eine Regel mit 'weil ist halt so' oder mit 'das ham wa imma schon so gemacht' begründen, halte ich für engstirnig."

Das bezieht sich offensichtlich auf die Frage, wieso für manche eine Zufallskomponente ins Spiel gehört. Hierzu habe ich mich bisher nicht geäußert, ich mache es daher jetzt: Nein, man muss nicht begründen, wieso eine bestimmte Art zu spielen einem Spaß macht. Das verlangt nämlich eine an Wissenschaftlichkeit grenzende psychologisch-soziologische Forschungsleistung, die die wenigsten vollbringen können und, ab einer gewissen Tiefe, sogar niemand. Durch eine Kette von "Warum"-Fragen heble ich alles aus, auch die von Eulenspiegel oftmals vorgetragene These, dass die Story den eigentlichen Spielspaß brächte.
Man muss akzeptieren, dass die Zufallskomponente eine besondere Art von Spannung ins Spiel bringt, die durch andere zwar ergänzt aber nicht ersetzt werden kann. Dass die Zufallskomponente "Alea" eine Grundlage der Tätigkeit "spielen" sein kann, hat Roger Caillard festgestellt - meines Wissens und entsprechend jeglicher Erfahrung bisher unwiderprochen (Die Spiele und die Menschen. Maske und Rausch, Langen-Müller, München 1966 & Ullstein TB, Frankfurt 1982). Das muss man akzeptieren.

Wenn es für einige der Gruppe anders ist, muss man eine gemeinsame Lösung finden. Wieso gemeinsam? Das ist, wie gesagt, in diesem Thread schon ausführlich dargelegt worden.

Es grüßt
Grimnir

EDIT: Formulierung & Rechtschreibung

[Lyris]

Und welches Problem siehst du, wenn man unterschiedliche Regeln dafür verwendet?

Wenn jeder andere Regeln verwendet empfinde ich das nicht mehr unbedingt mehr als miteinander spielen und irgendwann ist die Frage, spielen wir überhaupt noch das gleiche Spiel?
Und nimms mit bitte nicht übel, dass ist jetzt nicht wertend gemeint, aber als ich Deinen Satz so gelesen habe, hat sich mir sofort eine Assozation aufgedrängt: Mein Sohn wie er für sich andere Regeln festlegen will, damit er ja nicht verliert. Mit einem 4jährigen, egal wer das ist, möchte ich mich dann auch nicht auf eine Stufe stellen.

[Maarzan]

Die Spielweltwahrnehmung wird nur dann verzerrt, wenn der Spieler ein Ergebnis präsentiert, dass unmöglich zu würfeln ist.
Solange er ein Ergebnis wählt, das er auch hätte erwürfeln können, wird dadurch deine Spielweltwahrnehmung nicht verzerrt, egal wie unwahrscheinlich das Ergebnis wäre.

In einem Einzelfall ja, aber nicht, wenn es zur Regel wird. So können z.B. selbst Spielleiter (unangenehm) auffallen, die hinter dem Schirm würfeln.

Fatepunkte verzerren die Spielweltwahrnehmung.

Jein. Das echte Ergebnis bekomme ich ja zumindest zeitweilig. Unsere Fatepunkte sind reine "Rettungspunkte" als Kompromiss um unterschiedliche Spielstile /Risikoansichten unter einen Hut zu bekommen. Ideallösung ist es allerdings nicht.

?Dreifach Häh?
1) Wo bleibt die Leistung, wenn man sich auf Glück verlässt? Die Leistung entsteht ja dadurch, dass man etwas selber schafft und nicht dadurch, dass man Glück hat.
2) Es gibt viele Arten, Spannung aufzubauen. Der Chartod ist nicht die einzige Spannungsquelle.
3) Wer spricht hier von Netz und doppelten Boden? Ich sagte schonmal und ich sage es auch extra für dich: Ich habe kein Problem damit zu verlieren. Ich mache mich aber nicht zum Sklaven des Zufalls.
Zum Beispiel könnten auf der anderen Seite ein paar NSCs stehen, die den Baumstamm in den Abgrund werfen, während ich drauf stehe. - Das würde dann ebenfalls meinen Chartod bedeuten. Es gibt noch tausend andere Möglichkeiten zu sterben, ohne den Würfel bestimmen zu lassen.
Die Schlussfolgerung:
Würfel haben keine Macht --> Es existiert Netz und doppelter Boden
ist also schlichtweg falsch.

1. Wer sich auf sein Glück verläßt zeigt zumindest eine Art von Mut. Die Leistung ohnesich aufs Glück zu verlassen liegt ansonsten darin eben mit diesem Risiko umzugehen, seien Chancen bestmöglcih zu plazieren bzw. die richtigen Risiken zu wählen. Den Kopf benutzen halt, genau wie im richtigen Leben.

2. Und Chartod ist nicht der einzige Anlass das Würfel gedreht werden.

3. Hört sich aber so an.

Das ist glaube ich auch noch "meins":

1) Ihr habt eine ziemlich seltsame Art, Rollenspiel zu betreiben.Wenn wir nicht gerade Paranoia oder ähnliches spielen, spielen wir doch deutlich teamfähiger.
2) Selbst, wenn man so spielt wie du: Wie bitte schön wird diese Art von Wettkampf verzerrt, wenn ich meinen Charakter überleben lasse? Wieso klaue ich den anderen Spielern damit bitteschön Ruhm?
3) Was immer wieder übergangen wird: Auch die Würfel verzerren den Wettkampf.
Und ein ehrlicher glücklicher Würfelwurf, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt, verzerrt den Ruhm ja wohl wesentlich stärker, als ein gedrehter Würfel, der meinen Char überleben lässt.
Ja. Und die Antwort wird sein: "Dann ignorier doch die Regel!"

1)Einer von uns hatte bisher sehr seltsame Runden oder macht sich etwas vor. Allerdings gibt es eine ganze sehr populäre Spielausrichtung, welche Herausforderung und Wettbewerb propagiert und mit der auch die meisten anderen Leute mal angefangen und möglicherweise nicht immer komplett abgelegt haben ... .

2) Es geht nicht nur um den Charaktertod. Stell dir z.B. den Dieb beim Schlösseröffnen vor, dem der Kämpfer in die Quere kommt, der im Mittel mit seinem "Naturtalent" vielleicht ein einfaches Schloss im 5.ten Versuch öffnen kann, der sich den Erfolg aber eben "selbst genehmigt"  Mit reinem Würfelglück gelingt das vielleicht ein Mal und dann auch nicht unbedingt wenn es halt gerade besonders wichtig ist, wird aber nicht zur Regel.

3) Was spielst du? Wenn etwas 20 Leute auf einmal besiegt muss jemand typischerweise schon einmal heftig investiert haben und damit auf andere Dinge verzichtet haben. Er ist also ein Risiko eingegangen, das aufgehen kann oder auch nicht.
Stelle man sich ein System vor, wo jeder freie Magie machen kann. Char 1 pusht Feuermagie auf 75% (und lernt entsprechend wenig anderes), Char 2 hat 3% Naturtalent. Wie fair erscheint jemand, der sich dann halt mit 3 % Erfolge "gönnt".
(Und wenn wir von Schummeln als Problem reden, ist das typischerweise mehr als ein Einzelfall)
Und es geht wieder einmal nicht nur darum einen Chartod zu vermeiden.
Würfel verzerren nicht den Wettkampf sondern stellen in ihrer Verteilung die Grudnlage dar, auf welcher der Wettkampf stattfindet, natürlich nur, wenn die Verteilung sinnvoll gewählt ist, aber auch nur wenn man sie läßt!

Bezüglich Regeländerungen
Ich meinte damit schon eine Lösung an der Stelle, wo man auch den Würfel gedreht hätte. Eine einfache Frage "darf ich" würde ja reichen -eine erneute Diskussion ist nicht nötig, da die Regeln als eigentliche "Geschäftsgrundlage" ja bereits beschlossen und mit der Spielbeteiligung akzeptiert sind. Wenn man natürlich vorher schon Problembereiche absehen kann, um so besser, wenn das vorher gereglet wurde und die Lösung so Teil dieser Geschäftsgrundlage geworden ist.

Entsprechend ist Würfeldrehen auch nicht per se falsch, sondern falsch, wenn dies eben nicht abgesprochen oder Teil der Regeln ist, die mit Beginn der Runde angenommen wurden. Der Spieler vergeht sich nicht an den Regeln, sondern an den Mitspielern, die er übergeht und verarscht. Die Regeln sind auch niemandem aufgedrückt worden. Der betreffende Spieler hätte genausogut entscheiden können sich eine ihm besser liegende Runde zu wählen.

@ 1-5 Beispiel: Das ist die Würze des Lebens. Wenn immer alles sicher wäre, würde eben der Reiz fehlen. Warum schauen so viele Leute Bayernspiele?
Und der 2-6.er Spieler hat sich ja auch zumindest gestellt. Warum soll er seine Restchance nicht nutzen können?

[Eulenspiegel]

@ Boba Fett
Wenn dir bessere Beispiele einfallen, nur her damit. Ich bin über jedes bessere Beispiel erfreut.
Aber ehrlich gesagt verwundert es mich, da die Beispiele eigentlich ziemlich klar sind und es eigentlich wenig misszuverstehen geben sollte.

@ Grimnir
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass der Weg das Spiel ausmacht. Aber der Weg ist im RPG Fall der SIS. Der Weg ist die Art und Weise, wie die Spieler miteinander reden und welche Pläne sie schmieden. All das ist der Weg, auf den es ankommt.
Der Würfel, wie er rollt und welches Ergebnis er anzeigt, ist für das Spiel vollkommen irrelevant. Anstatt des Würfels könnte man auch einen Zufallsgenerator auf dem Computer nehmen (und benutzen auch viele Spielgruppen). Anstatt des Zufallsgenerators auf dem Computer könnte man auch Pokerkarten von As bis 6 nehmen. Oder auch einen Menschen, der Zufallszahlen ausspuckt, die man Modulo 6 rechnet. (Bei einem W6.)
Die Art und Weise, wie das Ergebnis jetzt genau produziert wird, ist für das Spiel irrelevant. Es ist relevant, was man vorher bespricht und wie man den SIS füllt. (Also: "Der Dieb klettert über die Mauer, während die Diplomatin mit der Wache flirtet.")
Und das Ergebnis selber ist natürlich auch wieder relevant, da es wieder in den SIS einfließt. (Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, Ergebnisse, die sich nicht im SIS niederschlagen, sind auch irrelevant.)

Wenn ich meine Sachen einer Person schenke und diese Person bestohlen wird, dann schadet der Dieb nicht mir, sondern der Person. Ich selber erleide dadurch keinen Schaden, da ich nicht mehr der Besitzer dieser Sache bin.
Und wenn ich meine Gestaltungsrechte einem Würfel schenke und der Würfel bestohlen wird, dann schadet der Dieb nicht mir, sondern dem Würfel. Ich selber erleide dadurch keinen Schaden, da ich nicht mehr der Besitzer der Gestaltungsrechte bin.

Wenn du deine Sachen einer Person schenkst und diese Person hat keine Probleme damit, dass ich mir ihre Sachen ausleihe/nehme, dann schade ich niemanden: Der Person stört es nicht, dass ich mir ihre Sachen ausleihe und dir kann es egal sein, da du deine Sachen bereits verschenkt hast und somit nicht mehr der Besitzer bist.
Wenn du deine Gestaltungsrechte jetzt einem Würfel gibst und der Würfel hat keine Probleme damit, dass ich mir seine Gestaltunsgrechte ausleihe (und das sollte einem seelenlosen Gegenstand nicht stören), dann schade ich niemanden: Der Würfel ist seelenlos und hat daher keinerlei Probleme. Und dir selber kann es auch egal sein, da du deine Gestaltungsrechte verschenkt hast und somit nicht mehr der Besitzer bist.

Und wenn du etwas von mir verlangst, dann solltest du schon erklären können, wieso du es von mir verlangst. Denn es ist nur natürlich, dass ich auf keine Bitten eingehe, wenn man mir nicht sagt, weshalb ich darauf eingehen sollte. (Wenn du mich bittest, das Fenster zu schließen, gehe ich implizit davon aus, dass dir zu kalt ist. - Wenn du mich aber bittest, das Fenster zu schließen, obwohl es draußen kalt ist, würde ich nach dem Grund fragen. Und wenn du dann trotzig "Darum!" antwortest, dann werde ich deiner Bitte nicht entsprechen. - Ich verlange auch keine Kette von Warum-Begründungen. Wenn du sagst, dass es dir zu kalt/heiß ist oder dir zu viele Fliegen ins Zimmer schwirren oder dich die Sonne blendet oder irgend eine andere vernünftige Antwort gibst, werde ich diese Antwort nicht mit einem weiteren "Warum?" hinterfragen, sondern diese Antwort akzeptieren.)
Auf die Frage, warum du persönlich gerne Zufallselemente hast, hat zum Beispiel Lyris in #139 eine zufriedenstellende Antwort gegeben. Ich selber teile diese Ansicht zwar nicht, aber ich kann vollkommen nachvollziehen, wieso Lyris Spielspaß daraus zieht.
Und auf die Frage, wieso du es hasst, wenn ich so schummle, dass dir Screentime verloren geht, kann ich mir ebenfalls die Antwort denken. Aber auf zwei Fragen hätte ich dann doch gerne eine Antwort:
1) Was hast du gegen ein Ergebnis, dem du ja prinzipiell zustimmst, wenn ich es mir auswähle? (Wenn du sagst, dass du prinzipiell gegen das Ergebnis bist, könnte ich es ja verstehen. Wenn du dir sagst, dass du vom Ergebnis überrascht sein willst, kann ich das auch verstehen. Aber in diesem Fall bin ja dann quasi ich dein Zufallsgenerator.)
2) Wieso interessiert dich das Ergebnis, ob mein Char nun überlebt oder stirbt? Wieso ist das Ergebnis für dich von Relevanz?

Du musst diese beiden Fragen noch nichtmal psychologisch beantworten. Eine Antwort, die ohne Weiteres nachvollziehbar ist, reicht vollkommen aus und löst auch keine Kette von weiteren Warum-Fragen aus.

@ Lyris
Solange der SIS noch der gleiche ist und solange die Charaktere auch noch gemeinsam an dem Teil des SIS herumwerkeln, der auch die anderen SCs beeinflusst: Ja.

Extrembeispiel:
Wenn ein Spieler in Aventurien und der andere Spieler auf Mittelerde spielt, speilen sie nicht mehr das gleiche Spiel.
Wenn beide Spieler zwei komplett unterschiedliche Abenteuer lösen, die nichts miteinander zu tun haben, dann spielen sie nicht mehr das gleiche Spiel.
Das hat aber nichts mehr mit den Regeln zu tun:
1) Wir können eine Gruppe haben, bei der spielt der erste Spieler nach DSA 3 Regeln, der zweite Spieler spielt nach DSA 4 Regeln, der dritte Spieler spielt nach Gurps Aventurien Regeln und der vierte Spieler spielt nach D20 Aventurien Regeln.
Aber alle vier Spieler sitzen ingame im gleichen Gebäude und lösen gerade den gleichen Fall. Dann spielen die vier Spieler das gleiche Spiel. (Ganz so extrem hatten wir es dann doch nicht. - Aber wir hatten in der Übergangszeit mal drei DSA 3 Chars und zwei DSA 4 Chars. Mittlerweile sind alle bis auf einen auf DSA 4 Chars umgestiegen und der SL überlegt, wenn er den Meisterschirm weiterreicht und der nächste die Kampagne fortführt, ob er sich nicht einen Gurps Char bastelt. - Und bis auf die Lebensenergie/Trefferpunkte sehe ich darin auch kein Problem und werde es sicherlich nicht verbieten.)

2) In einer anderen (imaginären) Gruppe spielen alle vier Spieler das gleiche Regelwerk. Der SL hat sich aber für jeden Spieler ein anderes Solo-AB ausgedacht, so dass die vier Solo-ABs nichts miteinander zu tun haben. Dann spielen die vier Spieler ein unterschiedliches Spiel.

Und wenn ein vierjähriger nicht verlieren kann, dann lasse ich ihn eben gewinnen. Mir bricht kein Zacken aus der Krone und der Kleine freut sich. Wo ist das Problem? Vielleicht mögen ein paar Theoretiker behaupten, ich und der 4jährige würden nicht mehr das gleiche Spiel spielen, da wir ja unterschiedliche Regeln verwenden. Aber wenn man den 4jährigen fragt, ob er alleine oder mit mir gespielt hat, wird er antworten, er hätte mit mir gespielt.
Und beim Go zum Beispiel gibt es Extra Regeln, die dafür sorgen, dass ein Anfänger Spieler bevorzugt behandelt wird und auch eine Chance gegen einen besseren Spieler hat. - Anfänger und Meister greifen so auf (leicht) unterschiedliche Regeln zu, aber trotzdem spielen beide das gleiche Spiel.

@ Maarzan
1) Du siehst darin eine Leistung, mutig genug zu sein, das Leben einer imaginären Figur aufs Spiel zu setzen?
Sorry, das würde ich selber nicht als Leistung betrachten. Das würde ich nichtmal als mutig bezeichnen. (Vielleicht ist die imaginäre Figur mutig. Aber der reale Spieler ist doch nur mutig, wenn er etwas reales aufs Spiel setzt. Solange ein realer Spieler nur imaginäre Sachen aufs Spiel setzt, beweist das ganz sicher nicht seinen Mut. (Vielleicht ist er ja tatsächlich mutig und würde ein paar Kinder aus einem brennenden Haus retten. Diesen Mut beweist er aber nicht, indem er imaginäre Figuren in Lebensgefahr bringt.))

2) Chartod ist sicherlich nicht der einzige Anlass, in dem die Würfel gedreht werden. Aber wollen wir doch erstmal den ganz konkreten Fall des Chartodes betrachten, bevor wir verallgemeinern: Wie stehst du dazu, wenn ein Spieler seinen Würfel dreht, um seinen Char nicht sterben zu lassen?
Beeinträchtigt das deinen Spielspaß oder ist dir das egal?
Wenn es dir egal ist und der Spieler Spaß daran hat? Welchen Grund sollte es geben, dass er darauf verzichtet? Eine Portion Masochismus?

zum "Krieger knackt Schloss" Beispiel:
Wenn wir einen fähigen Dieb und einen einfachen Krieger in der Gruppe haben, dann gibt es meistens keine großen Probleme. Der Dieb knackt regelmäßig das Schloss. Man muss auf den Krieger gar nicht würfeln, da er gar nicht auf die Idee käme, die Tür einzutreten, bevor es der Dieb versucht hat.

Jetzt können zwei Situationen eintreten, wo ich bzw. meine Mitspieler evtl. die Würfel drehen würden:
1) Der Dieb hatte großes Würfelpech und er schafft es schonmal bei der dritten Tür in Folge nicht, diese aufzuschließen und es muss wieder der Krieger ran.
Von den Werten her ist es eindeutig der Dieb, der hier Screentime haben sollte. Aufgrund des Würfelpeches, ist es aber auf den Krieger abgewandert. Dann kann hier der Dieb bescheißen und bei der dritten Tür diese doch öffnen.
2) Der Dieb hat den Schlösser öffnen Wurf verkackt und der Krieger darf versuchen, die Tür einzutreten.
Da der SL würfeln lässt, scheint es ihm egal zu sein, ob man die Tür öffnet oder nicht. (Falls es ihm wichtig ist, dass man die Tür öffnen kann, hätte er sie offen stehen lassen oder würde irgendwo in der Nähe den Schlüssel herumliegen lassen. Falls es ihm wichtig wäre, dass wir die Tür nicht öffnen, hätte er keine Probe verlangt. - Da er aber eine Probe verlangt, ist es ihm scheinbar egal.)
Es liegt also am Krieger, ob er die Tür öffnen kann oder nicht. Wenn dem Spieler also ein Ergebnis wichtig ist (Tür ist offen/Tür ist geschlossen), dann kann er das einfach angeben, ohne zu würfeln.

3) Ja, Char 1 hat Feuermagie auf 75% und würfelt eine 76.
Char 2 hat Feuermagie auf 3% und würfelt eine 1.

Wie fair erscheint es dir, dass nun Char 2 die Gegner niederbrutzelt?

Eine einfache Frage "darf ich" würde ja reichen

Bei uns in der Gruppe käme ein "Natürlich darfst du. Jetzt halte nicht den Spielfluss auf." raus.

In deiner Gruppe würde wahrscheinlich ein:
S1: "Darf ich?"
S2: "Nein."
SL: "Nein."
S3: "Ja."
S4: "Ja."
S1: "Also was nun?"

Oder auch:
S1: "Darf ich?"
SL: "Nein."
S1: "Warum?"
SL: ... (Die Antwort würde mich wirklich interessieren. Was würde euer SL oder was würdest du als Mitspieler an dieser Stelle antworten?)

[Greifenklaue]

Und wenn ich meine Gestaltungsrechte einem Würfel schenke und der Würfel bestohlen wird, dann schadet der Dieb nicht mir, sondern dem Würfel.

Aha, Würfel mit Gestaltungsrechten. Wann kommen Menschenrechte hinzu?

[Settembrini]

Eulenspiegel hat doofe Ohren.

Im Übrigen:

http://www.youtube.com/watch?v=7wMHcpMmV9g

[Eulenspiegel]

@ Greifenklaue
Was haben Gestaltungsrechte mit Menschenrechten zu tun?
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass ich es in beiden Fällen für eine doofe Idee halte, diese Rechte an einen Würfel zu geben.

Aber wenn ich sage: "Menschenrechte für Würfel ist eine blöde Idee.", werden mir wohl alle Leute zustimmen.
Wenn ich dagegen sage: "Gestaltungsrechte für Würfel ist eine blöde Idee.", dann werden mir wohl viele Leute widerpsrechen.

Aber abgesehen davon, dass ich Gestaltungsrechte für Würfel genau so blöd finde wie Menschenrechte für Würfel, haben diese beiden Sachen nichts miteinander zu tun.

Im übrigen werden Settembirnis Einträge von mal zu mal gehaltvoller. Mal sehen, wann sein Niveau den Keller erreicht hat.

[Greifenklaue]

Nur weil Du würfelst, gestaltet doch nicht der Würfel. Letztlich gestaltest Du doch selbst das meiste, nach Vorgabe eines Würfels.

Die Idee, das selbe Spiel zu spielen, indem für alle (oder manche) unterschiedliche Regeln gelten, dass find ich schon seltsam. Entweder einigt man sich vorher auf`s drehen oder - imho von mir bevorzugt - man tut es nicht. Aber das nun einer meint zu schummeln (im Sinne von: die anderen wissen es nicht) und das soll OKay sein? Wenn er es als OKay empfinden würde, würdeer es ja ansprechen und mit allen klären. Aber offensichtlich scheint er ja ein schlechtes Gewissen zu haben, um es heimlich zu machen. Ich fände es seltsam, wenn ein Mitspieler sich so am Spieltisch verhält...

[Eulenspiegel]

Nun, man könnte es auch Gestaltungsvorgabenrechte nennen. Oder Würfelgestaltungsvorgabe, falls dir dieses Wort besser gefällt. Also welchen Namen wir dieser Eigenschaft geben, ist mir relativ egal, solange klar ist, um was es geht.

Und gerade beim RPG ist es doch üblich, dass unterschiedliche Rechte für den SL gelten. Niemand wundert sich darüber, dass ein Spieler im klassischen RPG Sonderregeln erhält. Trotzdem würde man sagen, der SL spielt mit den anderen Spielern zusammen.
Wieso sollte nun der SL der einzige Mitspieler sein, der Extraregeln bekommt. Wieso sollte es neben dem SL nicht auch noch einen zweiten Spieler mit Sonderregeln geben?

Oder schau dir halt mal Go an, wenn dort zwei Spieler mit unterschiedlichen Spielstärken gegeneinander kämpfen.

Oder spiele mal Empire in Arms. Dort hat zum Beispiel auch jede Großmacht vollkommen unterschiedliche Regeln. (Alleine der Unterschied zwischen den Briten und den Türken ist enorm. Von den Guerilla-Sonderregeln für den Spanier ganz zu schweigen.)
Oder spiele mal moderne Echtzeitstrategiespiele im Netz: Zum Beispiel StarCraft oder WarCraft 3. Auch dort verfügt jede Fraktion über Sonderregeln. Und trotzdem spielen alle zusammen das gleiche Spiel.

Und dass man es heimlich tut, ist letztlich nicht OK. Man sollte es ruhig offen tun können. Aber es gibt nunmal einige Menschen, die recht prüde drauf sind und es gar nicht mögen.
Klar ist hier die beste Medizin, es nicht in der Gegenwart von prüden Menschen zu tun. Und wenn man unter Gleichgesinnten ist (was in einer Großstadt wie gesagt kein Problem ist), dann kann man es auch ganz offen tun, ohne das jemand etwas sagt.

Und ich spreche mich ja dagegen aus, es heimlich zu tun. Im Gegenteil, ich bin dafür, dass man es ganz offen tut, um die Andersdenkenden darauf zu sensibilisieren und einen Dialog zu forcieren.

[Maarzan]

@ Maarzan
1) Du siehst darin eine Leistung, mutig genug zu sein, das Leben einer imaginären Figur aufs Spiel zu setzen?
Sorry, das würde ich selber nicht als Leistung betrachten. Das würde ich nichtmal als mutig bezeichnen. (Vielleicht ist die imaginäre Figur mutig. Aber der reale Spieler ist doch nur mutig, wenn er etwas reales aufs Spiel setzt. Solange ein realer Spieler nur imaginäre Sachen aufs Spiel setzt, beweist das ganz sicher nicht seinen Mut. (Vielleicht ist er ja tatsächlich mutig und würde ein paar Kinder aus einem brennenden Haus retten. Diesen Mut beweist er aber nicht, indem er imaginäre Figuren in Lebensgefahr bringt.))

Dass das kein richtiger "Mut" im irdischen Sinne ist, sollte das "eine Art von " ausdrücken. Es ist aber ein Element des "Step up on" das zum Gamismus gehört.
Du riskierst das Wohlergehen des Charakters beim Griff nach noch höheren Lorbeeren. Im Rahmen dessen, was das Spiel ausmacht ist das mutig, am Reallife gemessen natürlich nicht. Entsprechend ist es ein Mittel, mit welchem man in entsprechenden Kreisen im Erfolgsfall Eindruck hinterlassen kann, aber halt nur, wenn das Risiko echt war.

2) Chartod ist sicherlich nicht der einzige Anlass, in dem die Würfel gedreht werden. Aber wollen wir doch erstmal den ganz konkreten Fall des Chartodes betrachten, bevor wir verallgemeinern: Wie stehst du dazu, wenn ein Spieler seinen Würfel dreht, um seinen Char nicht sterben zu lassen?
Beeinträchtigt das deinen Spielspaß oder ist dir das egal?
Wenn es dir egal ist und der Spieler Spaß daran hat? Welchen Grund sollte es geben, dass er darauf verzichtet? Eine Portion Masochismus?

Der Chartod ist in der allgemeinen Schummelproblematik der Sonderfall denke ich - und der, wo die Mitspieler üblicherweise am flexibelsten sind. Wenn jemand wirklich nur Scheißpech hatte, bin ich keiner, der dann auf dem Tod besteht. (Das Ergebniserlebnis ist dann ja auch erst einmal "im Sack" - ich habe mitbekommen was so passieren kann) Wenn aber jemand z.B. ständig überhöhte Risiken eingeht oder auf Planung und Vorbereitung verzichtet und dann verlangt gerettet zu werden oder gar selbst Hand anlegt und das eigentliche Ergebnis unterdrückt, ändert sich das Spiel - von wahrscheinlich eher gritty zu TOON oder MARVEL! Dann sehe ich meinen Spaß gefährdet.
Für die Gamisten am Tisch wird deren Planung und Einsatz entwertet, die sind also noch schlimmer dran.

zum "Krieger knackt Schloss" Beispiel:
Wenn wir einen fähigen Dieb und einen einfachen Krieger in der Gruppe haben, dann gibt es meistens keine großen Probleme. Der Dieb knackt regelmäßig das Schloss. Man muss auf den Krieger gar nicht würfeln, da er gar nicht auf die Idee käme, die Tür einzutreten, bevor es der Dieb versucht hat.

Wer bescheißt, hat erfahrungsgemäß auch noch andere Charakterfehler. Ich habe Leute erfahren, die dem Dieb gar keine Gelegenheit gegeben haben nach vorne zu kommen und seinen Dienst zu verrichten. Ich habe auch schon gesehen, wie Leute erfuschte Erfolge dann für "Braggin` rights" genutzt haben oder dann dafür auf höhere Schatzanteile gepocht haben ... .

3) Ja, Char 1 hat Feuermagie auf 75% und würfelt eine 76.
Char 2 hat Feuermagie auf 3% und würfelt eine 1.

Wie fair erscheint es dir, dass nun Char 2 die Gegner niederbrutzelt?
Bei uns in der Gruppe käme ein "Natürlich darfst du. Jetzt halte nicht den Spielfluss auf." raus.

In deiner Gruppe würde wahrscheinlich ein:
S1: "Darf ich?"
S2: "Nein."
SL: "Nein."
S3: "Ja."
S4: "Ja."
S1: "Also was nun?"

Oder auch:
S1: "Darf ich?"
SL: "Nein."
S1: "Warum?"
SL: ... (Die Antwort würde mich wirklich interessieren. Was würde euer SL oder was würdest du als Mitspieler an dieser Stelle antworten?)

Wenn das nach Würfeln geregelt wird, ist es extrem unwahrscheinlich, das das mehrfach geregelt -und es ist Teil der Spielweltrealität, welche durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung beschrieben wird. Die Welt muss für meinen Spielspaß nicht fair, sondern nur unparteilich und intern konsistent sein.

Ein Veto reicht, es ist schließlich keine Verhandlung - die ist mit der Regelwahl vorher geschehen- sondern eher ein "Gnadenappell", da muss auch nichts begründet werden.

Bezgl. Rechte übertragen:
Das sehe ich eher wie Geld für irgendwas gezahlt oder auf einer Bank eingezahlt zu haben - ich habe das Geld abgegeben, aber ich erwarte dafür eine Gegenleistung, in einem Fall Ware, Dienstleistunge Zinsen oder auch einen bestimmten karitativen Zweck. Es ist aber nicht egal, ob jemand sich dann an dieser erwarteten Gegenleistung vergeht, auch wenn das Geld eh erst einmal weg ist.
Im Falle der Würfel ist es eben die Erstellung einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Im Lotto ist es übrigens auch nicht OK die Ziehung zu manipulieren und zu sagen, das du nicht gewinnst war doch eh das wahrscheinlichste Ergebnis.

Im übrigen Würfel ich nach Möglichkeit (d.h. das Ergebnis des Wurfes gibt den Spielern kein relevantes OOC Wissen) auch als Spielleiter offen und meine NSC´s sind ebenfalls nach Regeln gebaut oder zumindest nach bestem Wissen und Gewissen abgeschätzt. 

[Ludovico]

@ Ludovico
Deine Antwort umgeht die Frage. Formulieren wir die Fragen um:
"Warum ist es Konsens, dass der SL die Würfel drehen darf und die Spieler nicht?"

Andere Aufgabenverteilung, dank der der SL wesentlich mehr Rechte erhält als der Spieler.

Zu der Frage, inwiefern Glück die Leistung eines Spielers entwertet:
OK, angenommen, wir haben einen taktisch geschickten Spieler, der durch Taktik seinen Gegner so ausmanövriert, dass er ihn mit einer 1-5 schlagen kann und bei einer 6 verliert. - Und er würfelt eine 6.

Dann haben wir noch den eher unbegabten Spieler, der einfach auf seinen Spieler draufknüppelt und nur bei einer 1 gewinnt. Bei einer 2-6 gewinnt der Gegner. - Und er würfelt eine 1.

Die Leistung des Spielers besteht darin, daß der eine eine wesentlich größere Chance erhält, den Wurf zu schaffen als der andere.

Zu deinem Beispiel:
Ja, wenn durch Schummeln anderen Leuten Screentime weggenommen wird, dann führt das zu bösen Blut.
Klar, wenn ich meine Würfel so drehe, dass ich 20 Gegner auf einmal besiege, verzerrt das das Wettkampfergebnis.
Allerdings verzerrt ein gedrehter Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt, den Wettkampf nicht stärker als ein glücklicher Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt.

Nun, wenn ein Charakter, der nicht auf das Kämpfen ausgelegt ist, dank Schummeln in Kämpfen sogar die auf Kampf getrimmten Charaktere in den Schatten stellt, verzerrt das den Wettkampf, oder?

Schicksalspunkte verzerren die Spielwelt, weil damit Aktionen möglich sind, die ohne Schicksalspunkte nicht möglich wären. (Außer man setzt Schicksalspunkte wirklich nur ein, um Erfolge zu kaufen, die man theoretisch auch ohne Schicksalspunkte erlangen könnte.)
Aber mit Würfel drehen sind nur Aktionen möglich, die auch ohne Würfel drehen möglich wären. (Wobei hinzukommt, dass ich Würfelgedrehe bisher nur bei statistischen Ausreißern gesehen habe bzw. bei wichtigen Situationen nur extrem vereinzelt. - Wenn man also einen Statistiker ankommen lassen würde, der sich nur die Ergebnisse anschaut, würde er anhand der Ergebnisse nicht feststellen, dass an den Würfeln gedreht wurde.).

Verstehe die Logik ehrlich gesagt nicht.

Wenn du dir den zweiten Post von Ludovico (dem Threadstarter) durchliest, dann stellst du fest, dass es dort um Würfel drehen geht, das zumindest vom SL regelmäßig bemerkt wird.

ich glaube, da hab ich mich undeutlich ausgedrückt.
Mir wurde von einem Spieler zugetragen, daß eine anderer Spieler mit extremen Würfelglück schummele. Ich selber hab es in vorigen Runden auch bei dem gleichen Spieler erlebt. Das Schummeln erfolgte nicht offen.

Na ja, ich denke, daß man ein Problem erst dann hat, wenn Screentime verloren geht wie zum Beispiel durch das Wildern in anderen Tätigkeitsfelden aber auch durch ständige Erfolge.
Wenn dies durch ehrliches Würfeln erzielt wird, kann das akzeptiert wird und ruft eher noch Erstaunen und Glückwünsche hervor, da dies die Basis ist, auf die sich die Gruppe geeinigt hat und man weiß, daß dies allein durch Glück entschieden wurde.
Wenn dies aber durch Schummeln geschieht, so sorgt das eher für Mißstimmung, weil die von der Gruppe abgesprochenen Bestimmungen gebrochen wurden.

Schummeln und Würfeldrehen bei Spielern kann im Einzelfall akzeptiert werden unter bestimmten Bedingungen (wie vergleichsweise Mundraub), wenn zum Beispiel jemand den ganzen Abend bloß Pech hatte und ein Erfolgserlebnis haben will oder es um seinen Charakter geht.

[Greifenklaue]

Und dass man es heimlich tut, ist letztlich nicht OK. Man sollte es ruhig offen tun können. Aber es gibt nunmal einige Menschen, die recht prüde drauf sind und es gar nicht mögen.
Klar ist hier die beste Medizin, es nicht in der Gegenwart von prüden Menschen zu tun. Und wenn man unter Gleichgesinnten ist (was in einer Großstadt wie gesagt kein Problem ist), dann kann man es auch ganz offen tun, ohne das jemand etwas sagt.

Und ich spreche mich ja dagegen aus, es heimlich zu tun. Im Gegenteil, ich bin dafür, dass man es ganz offen tut, um die Andersdenkenden darauf zu sensibilisieren und einen Dialog zu forcieren.

Ahh, OKay, das war mir bisher nicht deutlich und das war eigentlich dass, was mein Auge etwas zucken lies 

Oder spiele mal Empire in Arms.

Theoretisch muss man gar nicht soweit streifen. Schon bei TT wie Warhammer hat ja jeder Spieler sein eigenes Armeeregelnuch und letztlich hat auch bei klassenbasierten Rollenspielen wie DnD jeder Spieler durch seine Klasse einige Regeln, mit denen nur er zu tun hat.

Trotzdem, ich würde, wenn jemand solch einen Wunsch verspürt, lieber erst ne Runde DnD ohne Würfeldrehen spielen und danach meinethalben Engel, wo jeder machen kann, wie er es will (und da von vornerein die Arkanas bevorzugen).

 

[Boba Fett]

@Eulenspiegel:
Ich würde (bzfl Deines Vorschlages) andere Beispiele bringen, wenn ich mir da irgendwas von versprechen würde.
Da wir aber so gewaltig aneinander vorbeireden, glaube ich nicht, dass irgend ein Beispiel, hier noch etwas bringen würde.
Du versteifst Dich auf einen konkreten Fall im Bereich des Schummelns, weil Ludo den im zweiten Post angebracht hat, während alle anderen allgemein über das Schummeln sprechen wollen.
Insgesamt sind wir alle ohnehin längst vom Ursprungsthema ab, denn die Ursprungsfrage war:

Wie kann ich einem Spieler das Schummeln abgewöhnen, ohne daß dieser vergrätzt wird und sich bloßgestellt fühlt?

und nicht "Ist Schummeln zulässig oder nicht zulässig und wann ist es Schummeln und wann Hausregel."
Und selbst von diesem Thema weichst Du ab, in dem Du Dich auf einen speziellen Fall "Würfel drehen" konzentrierst.

Ich denke, dass weiteres im Kreis diskutieren nichts bringt, weil keine Annährung der Seiten erfolgt und alle Standpunkte und Argumente ausreichend erläutert sind.

Um es knapp zu sagen:
Für Dich ist das Ignorieren von Würfelresultaten und definieren eines eigenen Resultates legitim -
für mich ist das nur im Konsens der anderen Mitspieler (Hausregel) legitim.
[Ich persönlich spiele möglichst dich an dem was man"by the book" nennt, also mit möglichst wenig Hausregeln und Sondervereinbarungen.]
Was gibt es da noch zu sagen?
...
Daher ist das Thema für mich ausreichend beleuchtet und erschöpfend behandelt.

[Eulenspiegel]

Du riskierst das Wohlergehen des Charakters beim Griff nach noch höheren Lorbeeren.

Ja das stimmt. Das ist jetzt aber nichts, was irgendwie eine tolle Tat ist oder dir einen Schulterklopfer einbringt.
Und ich wüsste nicht, in welchen Kreisen du damit Eindruck erschinden kannst. - Egal, ob jetzt im Erfolgsfall oder nicht.

Wer bescheißt, hat erfahrungsgemäß auch noch andere Charakterfehler.

Schubladendenken...

Ich habe Leute erfahren, die dem Dieb gar keine Gelegenheit gegeben haben nach vorne zu kommen und seinen Dienst zu verrichten.

Und die dann auch noch echtes Würfelglück hatten und damit durchgekommen sind.
Ja, solche Leute habe ich auch schon erlebt.

Die Welt muss für meinen Spielspaß nicht fair, sondern nur unparteilich und intern konsistent sein.

Tja, aber dadurch, dass sich im SIS nichts ändert, bekommst du von der Parteilichkeit inichts mit. Der SIS bleibt so, unabhängig von einer Parteilichkeit oder Unparteilichkeit.
Und intern konsistent bleibt die Welt ja dadurch auch.

Ein Veto reicht, es ist schließlich keine Verhandlung - die ist mit der Regelwahl vorher geschehen- sondern eher ein "Gnadenappell", da muss auch nichts begründet werden.

Eben:
Spieler1: "So, ich werde jetzt die Würfel drehen."
Spieler2: "Nein, bitte bitte tu das nicht."
Spieler1: "OK, weil ich so nett bin, werde ich mir dein Gnadenappell anhören. Wieso sollte ich es nicht tun?"

Im Falle der Würfel ist es eben die Erstellung einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Aber diese Wahrscheinlichkeitsverteilung muss ja nicht von einem Würfel ermittelt werden. Ein Mensch kann ja ebenfalls die Wahrscheinlichkeitsverteilung simulieren.
Und eine Wahrscheinlichkeitsverteilung drückt sich ja immer nu in mehreren Werten aus. (Und solange man nur endlich viele Werte hat, haben wir die gewünschte Wahrscheinlichkeitsverteilung sogar bloß mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.)
Aber bei einem einzelnen Ergebnis hat man nie eine Wahrscheinlichikeitsverteilung. Da hat man immer 0% oder 100%.

Die Leistung des Spielers besteht darin, daß der eine eine wesentlich größere Chance erhält, den Wurf zu schaffen als der andere.

Genau!
Das war die Leistung von Spieler 1. Und diese Leistung von Spieler 1 wurde entwertet, indem Spieler 2 den Wurf geschafft hat.

Nun, wenn ein Charakter, der nicht auf das Kämpfen ausgelegt ist, dank Schummeln in Kämpfen sogar die auf Kampf getrimmten Charaktere in den Schatten stellt, verzerrt das den Wettkampf, oder?

Stimmt.
Aber wenn der nicht auf Kampf getrimmte Charakter dank extrem viel ehrlichen Würfelglücks den auf Kampf getrimmten Charakter in den Schatten stellt, verzehrt das ebenfalls den Wettkampf, oder?

Daher auch meine Bemerkung: Es ist unwichtig, wie das Ergebnis zu Stande kam, es ist nur das Ergebnis wichtig.
Wenn das Ergebnis lautet, dass der auf Kampf getrimmte Char gewinnt, dann sollte niemand damit Probleme haben. Egal, ob der auf Kampf getrimmte Char nun durch Würfeldrehen oder durch ehrliches Würfeln gewonnen hat.

Und wenn der nicht auf Kampf getrimmte Char den Kampf gewinnt, dann hat der Spieler des Kämpferchars wahrscheinlich ein Problem damit: Egal, ob der Spieler des Nichtkämpfers jetzt durch extrem viel Würfelglück oder durch Würfeldrehen gewonnen hat.

Wie gesagt: Schau dir das Ergebnis an und überlege dir, ob dir das Ergebnis gefällt oder nicht.
Und wenn dir das Ergebnis nicht gefällt, dann ist es egal, ob man durch Würfelglück oder durch Würfeldrehen darauf gekommen ist: Dir wird das Ergebnis in beiden Fällen nicht gefallen.

Und wenn dir das Ergebnis gefällt, dann ist es egal, ob man nun durch Würfelglück oder durch Würfeldrehen darauf gekommen ist: Es wird dir in beiden Fällen gefallen.

Verstehe die Logik ehrlich gesagt nicht.

Also: Ohne Schicksalspunkte kann ich maximal vier Meter weit springen.
Wenn ich einen Schicksalspunkt ausgebe, kann ich plötzlich doppelt so weit springen.

Das ist doch eine Verzerrung der Spielweltrealität.

Wenn ich jedoch in einem System spiele, in dem ich auch ohne Schicksalspunkte 8 Meter weit springen kann, bedeutetd as also, dass 8 Meter für meinen Char durchaus im Rahmen des möglichen bin.
Wenn ich jetzt ehrlich würfle, dann kann ich also auswürfeln, dass mein Char 8 Meter weit springt.
Und wenn ich jetzt die Würfel drehe, dann kann ich die Würfel auch so drehen, dass mein Char 8 Meter weit springt.

In beiden Fällen (also egal, ob wir jetzt den ehrlich erwürfelten Fall oder den Würfelgedrehten Fall nehmen) springt mein Char 8 Meter weit. Damit ist es keine Verzerrung der Spielwelt. (Du kannst natürlich einwerfen, dass du es blöd findest, dass ein Char 8 Meter weit springen kann. Aber dann solltest du kein System spielen, wo man durch ehrliches Würfeln 8 Meter weit springen kann. Und wenn du ein System hast, wo man durch ehrliches Würfeln maximal 4 Meter weit springen kann, dann kann man auch durch Würfel drehen maximal 4 Meter weit springen.)

Na ja, ich denke, daß man ein Problem erst dann hat, wenn Screentime verloren geht wie zum Beispiel durch das Wildern in anderen Tätigkeitsfelden aber auch durch ständige Erfolge.
Wenn dies durch ehrliches Würfeln erzielt wird, kann das akzeptiert wird und ruft eher noch Erstaunen und Glückwünsche hervor, da dies die Basis ist, auf die sich die Gruppe geeinigt hat und man weiß, daß dies allein durch Glück entschieden wurde.

Ja, erstaunen ruft dies sicherlich hervor. Aber Glückwünsche eher weniger. Eher so spöttische Kommentare wie "Mehr Glück als Verstand." oder "Solches Glück möchte ich auch mal haben."

@ Boba Fett
1) Ich bin dafür, dass man die Schummelarten einzeln betrachtet.
- Der Spieler dreht unerlaubt die Würfel
- Der Spieler schreibt sich heimlich doppelt so viele LE auf.
- Der Spieler verändert zu Hause unerlaubt den Charakterbogen.
- Der Spieler trinkt heimlich von meiner Cola.
- Der Spieler schaut zu Hause in das AB, das der SL leitet bzw. schaut heimlich in die SL-Unterlagen, wenn dieser auf Klo verschwindet.
- Der Spieler klaut die Ideen eines Mitspielers und gibt sie als die eigenen aus.

Und ich bezweifle, dass es eine Universalantwort darauf gibt, wie man alle Schummelarten, die es gibt, abgewöhnen kann.
Daher ist es eher zweckmäßiger, sich die Schummelarten einzeln anzuschauen und für das jeweilige konkrete Problem zu überlegen, wie man das lösen kann.
Für ein anderes Schummelproblem gibt es dann wieder ganz konkrete andere Lösungsmöglichkeiten.

2) Die beiden Fragen "Wie kann ich einem Spieler das Schummeln abgewöhnen?" und "Ist Schummeln zulässig oder nicht zulässig und wann ist es Schummeln und wann Hausregel?" hängen eng miteinander zusammen:
a) Schummeln rührt meistens aus einem fehlenden Unrechtsbewusstsein her. Um Schummeln nachhaltig zu unterbinden ist es also oft hilfreich, ein Unrechtsbewusstsein aufzubauen. Das tut man aber nicht, indem man sagt: "Das ist halt so."

b) Eine ganz pragmatische Möglichkeit, das Schummeln zu unterbinden ist nunmal, die schummelnde Handlung zu legalisieren: Der Spieler tut also das, was er vorher getan hat, nur ist es jetzt kein Schummeln mehr.

Das ist ein ganz pragmatischer Vorschlag.

[Settembrini]

Ich hab´s! Euli ist ein großer Satiriker!

Er schreibt das alles als Veralberung auf Leute, die so posten!