Autor Thema: Was bedeutet ARS?  (Gelesen 80664 mal)

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Offline Xiam

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #225 am: 21.01.2010 | 09:37 »
Horatio: The Prussian Gamer's Sound Advice. Der Settembrini-SL-Ratgeber-Klassiker, verquast geschrieben, aber vollständig und vor allem frei von Giftspritzerei.
Oh ja, ganz ohne Giftspritzerei  ::)

Es tut mir sehr leid, aber ich komme bei diesem Artikel wie auch bei fast allen anderen Artikeln, die ich bisher lesen wollte, in denen es um ARS geht, nicht über den ersten Absatz hinaus. Wenn ich so etwas lese, frage ich mich jedes Mal wieder, warum es nichtmal auch nur einen einzigen sachlichen Artikel über ARS gibt.

Die Beschreibung von ARS scheint tatsächlich nicht ohne das bashen und die Herabwürdigung anderer Spielstiele und deren Spieler auszukommen. Ein Spielstil, der seine Vorteile nicht anpreisen kann, ohne mir zu erzielen, was für ein Idiot ich sei, wenn ich bisher noch kein ARS spiele, wird mir jedoch kaum mehr als ein müdes Lächeln entlocken können.

Daher meine Bitte, hat hier irgendjemand irgendwo einen wenigstens halbwegs neutralen Artikel/Essay/irgendwas, in dem über ARS, seine Funktionsweise, seine Gruppendynamik etc. berichtet wird, OHNE, das dabei gegen andere gehetzt wird, vorliegen und könnte den verlinken?

Ich würde mich wirklich gerne umfassender damit beschäftigen, aber so ein Artikel wie den von Settembrini da oben kann ich einfach nicht ohne Fremdscham lesen. Der erweckt in mir den Eindruck, dass ARS in der Hauptsache von Spielern gespielt wird, die voller Arroganz und Selbstverliebtheit auf andere herabblicken, und das wirft aus ARS meinerMeinung nach ein ziemlich schlechtes Licht.
Das ist philosophisch ungeklärt.

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #226 am: 21.01.2010 | 09:59 »
Es tut mir sehr leid, aber ich komme bei diesem Artikel wie auch bei fast allen anderen Artikeln, die ich bisher lesen wollte, in denen es um ARS geht, nicht über den ersten Absatz hinaus.

Das verstehe ich nicht.
Ich habe mir den Artikel auch gerade angesehen.
Der Erste Absatz sagt nur aus, dass es bei Rollenspiel 'nur' um ein Spiel geht, dass der Spielleiter keine Sonderstellung in der Gruppe besitzt, sondern auch einer von mehreren Spielern ist und dass die Bezeichnung "Meister" daher keine Exaltierung darstellt.
Okay, die Wortwahl ist etwas ungünstig gewählt, weil "schlecht zu lesen".
Aber da steht nichts drin, was schlimm oder negativ ist.
Auch die Erwähnung von Kiesow sagt nur aus, dass zu dieser Zeit (Also Mitte der 80er bis Anfang der 90er) der Spielleiter in der Runde eine Sonderstellung genoß. Das ist aber kein Hieb gegen DSA, sondern nur eine zeitliche Eingrenzung - denn das war damals auch so bei anderen Systemen (ich würde behaupten: auch bei AD&D, wenn man mal die 'Dragonlance' Zeit betrachtet).

Im nächsten Absatz gehts dann um die möglichen Strukturen von Rollenspielabenteuern und da wirds dann noch sachlicher, weil auch die krude Wortwahl wegfällt und es schlicht einfacher zu lesen und zu verstehen ist.

Manchmal muss man einfach nur unvoreingenommen lesen...
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Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #227 am: 21.01.2010 | 10:27 »
Zitat von: Settembrini
... ursprüngliche Begriff, dessen Ablehnung durch die Nachgeborenen nichts mehr als postpubertäre Verweigerung gegenüber den Eltern darstellt ...
... der aufgeklärte Spieler kann ... benützen, ohne zwanghafte Ängste zu leiden, der Begriff könne provinziellen Mief auf der hochurbanen und vermeintlich erwachsenen Metropolitenweste hinterlassen ....

Das hat mit dem Rest des Textes überhaupt nichts zu tun und ist einfach nur trollen gegenüber Leuten, die sich nach reiflicher Überlegung entschlossen haben, den Begriff Meister nicht mehr zu benutzen, unter anderem eben weil die Konnotation aus Kiesowschen Tagen in den Köpfen der meisten Rezipienten verhaftet bleibt.
Als einer dieser Leute muss ich mich schon fragen, ob ich mir von jemandem, der meine Position unreflektiert und in beleidigender Weise abqualifiziert überhaupt noch irgendwas sinnvolles zu erwarten habe, oder ob ich mir den Quatsch einfach erspare. Schade, denn der Rest ist gut, aber die Grube gräbt sich Settembrini selbst.

@Xiam
Meine Quintessenz aus dieser Diskussion ist, dass ARS weder neu, noch sauber definiert noch vernünftig abgrenzbar ist. Für mich macht es mehr Sinn, ARS als (postpubertäre) ;-) Reaktion auf den in Deutschland verbreiteten DSA-Erzählonkel-Stil und die WoD-Storytellerei zu sehen. Dementsprechend ist das Gekeife gegen andere Spielstile Programm und damit nicht wegzulassen. Für diejenigen, die über Erzählonkel-Stil und ARS-Style hinaus sind ist es natürlich nur eine weitere Gruppe, die ihren "one true way" mit viel Spucke und Eifer verteidigt und dabei nur altbekannte Argumente wiederholt. Kurz, ich fühle mich nicht angesprochen.
Am Rande stelle ich aber erfreut fest, dass die ARS-Spieler sich echte Mühe geben, Tools für ihren Spielstil zu entwickeln, auszuprobieren und zu verbreiten und auf der Ebene finde ich die Bemühungen uneingeschränkt positiv.

ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #228 am: 21.01.2010 | 10:30 »
Verachtet mir die Meister nicht!

Wobei Wagners Deutschtümelei da interessante Parallelen liefert.  ;D

Samael

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #229 am: 21.01.2010 | 10:31 »
Für mich macht es mehr Sinn, ARS als [...] Reaktion auf den in Deutschland verbreiteten DSA-Erzählonkel-Stil und die WoD-Storytellerei zu sehen.

So ist es. ARS ist normales Rollenspiel.

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #230 am: 21.01.2010 | 10:58 »
ARS ist normales Rollenspiel.

Ich glaube, dagegen hat noch niemals irgendjemand widersprochen.
Allerdings legt diese Aussage die Implikation nahe, der "in Deutschland verbreiteten DSA-Erzählonkel-Stil und die WoD-Storytellerei" wären kein normales Rollenspiel.
Und ich vermute, dass daraus die teilweise sehr ablehnden Reaktionen entstehen.

Würde da
Zitat
ARS ist auch nur normales Rollenspiel.
stehen, wäre das Thema kein Problem. Wahrscheinlich würden sogar wesentlich mehr Rollenspieler wesentlich aufgeschlossener reagieren.

Geht nicht gegen Dich speziell, Samael, sondern beschreibt in meinen Augen das Grundproblem bei der Kommunikation über ARS und mit ARSlern.
« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 11:03 von Boba Fett »
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wjassula

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #231 am: 21.01.2010 | 11:08 »
Vorgestern bei Simyala. Die Spieler sind in einen Riesenspinnen-Bau eingedrungen und suchen das magische Dingsbums. Den Erzschurken haben sie vorher durch ein Ablenkungs/Anschleichmanöver in einen Kampf mit der Riesen-Mutterspinne verwickelt. Panisch durchsuchen sie den Bau, während von oben Kampfeslärm hereindrängt. Etwa 6 Spielrunden später tobt die tödliche verwundete Mutterspinne durch den Bau und reiß alles ein, der Erzschurke mit seinen Speichelleckern hinterher. Die Spieler setzen sich duch ein Loch ab, der Thorwaler nutzt eines der von der Spinne gerissenen Löcher, um den Erzschurken mit einer Finte aus dem Nest zu schleudern, nachdem die Spinne ihm telepathisch ein Bündnis angeboten hat. Die Speichellecker verzaubern sich vor lauter Panik und frieren sich in einem Eisblock ein.

Wie kam das zustande? Folgendes habe ich NICHT gedacht: Die Spieler dürfen doch nicht jetzt schon den Erzschurken umbringen. Ich lasse das Manöver gelingen, damit sich Spinne und Schurke streiten. Die Spinne kommt dann, wenn die Spieler kurz vor dem Erfolg sind. Die Spinne mag die Spieler lieber als den Schurken, weil, das ist besser. Der Erzschurke fällt auf jeden Fall aus dem Loch. Der böse Magier muss jetzt patzen, weil die Spieler sonst nicht überleben.

Stattdessen: Spieler fragen "Könne wir xy machen?" Ich: "Öhm, mal sehen" (würfel, würfel). Spieler: "Wir hetzen die Spinne auf den Schurken" Ich: Mal sehen, obs klappt (würfel, würfel). Spieler: "Wir erforschen den Bau" Ich: (würfle nebenbei eine vereinfachte Version des Kampfes zwischen Spinne und Schurke aus, um zu gucken, wer wie schnell gewinnt und wie viele Verluste einstecken muss). Spieler: "Oh fuck, der hat ja noch seinen Magier dabei" Ich: Genau, haha! (würfle Zauber des Speichelleckers aus, Superpatzer, er ist eingefroren).

Will sagen: Nichts von dem oben beschriebenen ist passiert, weil ich mir das einfach so ausgedacht habe. Ja, gut, auf irgendeiner Ebene ist ja beim Rollenspiel alles ausgedacht, aber ist ja trivial. Sondern, ich hatte Ort und Figuren vorbereitet (ja, da steckt natürlich irgendwie narrative Überlegung drin, aber ich habe nicht geplant, wie sich da was entwickelt), und dann regelgemäßg abgespult, wie Ort und Figuren mit den Spielern interagieren - und die wiederum mit den Ergebnissen dieser Interaktion, und so weiter.

Klingt wie normales Rollenspiel? Ist es auch. Nur, vor zwei, drei Jahren hätte ich das so nicht gemacht. Ich spiele erst so, seit ich a) einen Haufen Forge-Spiele ausprobiert habe und b) die ARS-Diskussion verfolge. Ich habe keine Ahnung, ob das Beispiel die ARS-Kritierien erfüllt, und es ist mir auch schnuppe. Nur, dass es einen bedeutenden Unterschied macht, ob man als SL sagt: "Ich glaube, das wär jetzt geil, jetzt kommt mal die Spinne" oder ob man sich den rudimentären Gesetzmäßigkeiten der Welt hält und nicht einfach handwedelt, Natürlich bleibt auch bei meiner jetztigen Leittechnik ein Rest Entscheidung von mir, von der Vorbereitung bis zur Interpretation der Würfelergebnisse. Ich kann und will nicht alles 100% durch die Würfel determinieren. Aber das ist doch was ganz anders, als wie früher einfach zu überlegen, was meiner Ansicht nach passieren sollte, damit es "noch mal spannend wird".

Offline Xiam

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #232 am: 21.01.2010 | 11:12 »
So ist es. ARS ist normales Rollenspiel.
Wenn das so dasteht, würde ich das noch nichtmal als Herabwürdigung bezeichnen. Leider steht da meistens "ARS ist das einzige richtige Rollenspiel" weil andere Spielstile den Namen nicht verdient haben, oder es steht da was von Erzähl-Onkel, was in meinen Augen herwabwürdigend gebraucht wird, oder von Stimmungsrollenspiel, was an sich auch noch neutral ist, aber fast immer so benutzt wird, dass dabei ebenfalls eine Herabwürdigung durchklingt.

Das verstehe ich nicht.
Ich habe mir den Artikel auch gerade angesehen.

Ich erklär dir mal, was ich meine:
Zitat von: The Prussian Gamer
Die Konnotation aus Kiesowschen Tagen, daß dem Meister mit einer gewissen mythischen Aura und Autorität zu begegnen sei, soll bei der Benutzung des Begriffs nicht mitschwingen.
Das z.B. ist schlicht und einfach eine Übertreibung, die an dieser Stelle als rhetorisches Stilmittel treffend eingesetzt wird, um den kiesowschen Spielstil in einem lächerlichen Licht dastehen zu lassen.

Wenn sowas bereits am Beginn eines Artikels zu lesen ist, drängt sich mir einfach ein deutlicher Eindruck auf, in welche Richtung hier im folgenden Giftpfeile geschossen werden. Und das halte ich nicht nur für unschön und unnötig, sondern regelrecht für kontraproduktiv, wenn dieser Artikel nicht allein einem Selbstzweck respektive der Bauchkitzelei von ohnehin schon ARS-Spielern dient.

Aber vielleicht irre ich mich ja auch und dieses Geschreibsel dient gar nicht dazu, anderen die Vorzüge des "Abenteuer-Rollenspiels" näher zu bringen, sondern dient allen dem Autor zu Profilierungszwecken.
Das ist philosophisch ungeklärt.

Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #233 am: 21.01.2010 | 11:45 »
Hui, da ist ja eine Menge zusammengekommen. Eigentlich haben die Vorredner es schon ganz gut zusammengefasst, finde ich. Dem ist wenig hinzuzufügen. Vielleicht das hier noch:

@ oliof: Jaja, in Ordnung. An dem Punkt waren wir aber schon. Dolge hat das in diesem Thread zuerst genannt. Schau:
@ Markus/drulak: Der Dolge fasst das schon korrekt zusammen, denn das Problem ist den ARS-Leuten, die nicht nur irgendwelchen demagogischen Quatsch nachplappern, durchaus klar.
Andererseits kann es vermutlich nicht schaden, dass Du das ebenfalls noch einmal aufgegriffen hast, denn nach meinem Eindruck haben das viele Leute noch nicht kapiert.

In Summe (beispielsweise für Xiam): Im Gegensatz zum Erzählspiel wird im ARS versucht, dramaturgische  Überlegungen auf die Zeit VOR dem eigentlichen Spiel über die Entwicklung einer umfassenden Simulation der settingrelevanten Komponenten so zu begrenzen, dass der Spielleiter WÄHREND des Spiels darauf aufbauend eine rein simulationistische, neutrale Haltung einnehmen kann. Bei Entscheidungen, die außerhalb der vorgefertigten Modellierung liegen, wird ad hoc eine Wahrscheinlichkeitsverteilung potentieller Ergebnisse entwickelt und zur Anwendung gebracht. Insofern unterscheiden sich ARS und Erzählspiel erstens durch die zeitliche Positionierung dramaturgischer Überlegungen sowie zweitens durch die Quantität derselben (denn im Erzählspiel nimmt Dramaturgie einen breiteren Raum ein). Das scheint mir ARS ohne Giftspritzerei zusammenzufassen.

@ Jasper: Ja, Du nennst da nach meinem Einduck die springenden Punkte.

1. Dir als SL macht es mehr Spaß, wenn Du Dich während des Leitens überraschen lassen kannst. Da muss man aber erst einmal als SL hinkommen und das verstehen. Und ich stimme Dir zu, dass insbesondere DSA diese wichtige Erkenntnis den Leuten eben leider NICHT vermittelt, sondern sie auf eine andere Fährte führt. kirilow nennt das verwerflich und erbärmlich, meine ich mich zu erinnern. Im Kern ist das korrekt.

2. Die Spieler merken natürlich mit der Zeit, dass sie sich tatsächlich voll austoben können und nicht subtil auf sichtbaren oder weniger sichtbaren Schienen entlanglaufen. Das macht SPASS!

3. Spärlicher Einsatz von dramaturgischen Überlegungen (Du nennst das den "Rest Entscheidung [...] von der Vorbereitung bis zur Interpretation der Würfelergebnisse"), ist durchaus vereinbar mit ARS. Der eigentliche Unterschied zwischen ARS und Erzählspiel ist nämlich eigentlich gar nicht so groß. Dazu den Spoiler unten.

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Neu war für mich nun der Punkt, dass es sich im ARS letztendlich um eine neue und überlegene Form des Illusionismus handelt. Wenn ich mal grob vereinfachend aus einer historischen Perspektive skizzieren darf:

Ursprünglich haben wir Rollenspiele vollkommen frei nach Schnauze gespielt. Yeah! Naive Begeisterung für das Hobby dominiert. Damit das Rollenspiel mehr Wupptich (Story, Drama, was immer) entfaltet, manipuliert der SL (mit oder ohne Einwilligung der Spieler) die Ergebnisse. Wenn das gegen den Willen der Spieler passiert, nennen wir das Railroading. Wenn das unbemerkt passiert, nennen wir das Illusionismus. Jedenfalls ist das die Geburtsstunde des Erzählspiels mit allen Konsequenzen. Die Spieler werden sich mit der Zeit der Manipulationen des SL immer bewusster und erkennen Eingriffe schneller. Manche finden das in Ordnung und machen aktiv mit (Resultat: Player Empowerment). Andere lehnen das ab, etwa weil sie sich um die Früchte ihrer Mühen betrogen fühlen, und wollen zurück zum Spiel ohne Manipulation: die Geburtsstunde dessen, was wir in diesem Thread als ARS bezeichnen.

Wenn man sich nun aber vergegenwärtigt, dass die vollkommen lautere Bemühung um eine Eindämmung von SL-Eingriffen letztendlich nichts anderes ist als eine Reduktion des Problems (ist ja schon mal was) durch erstens eine Verlagerung der dramaturgischen Überlegungen VOR den Beginn der Spielrunde sowie zweitens den (leider nicht vollumfänglich möglichen) Versuch einer ad-hoc-Modellierung auf der Basis objektiver Kriterien, so wird wie oben erwähnt deutlich, dass ARS und Erzählspiel keineswegs unfassbar unterschiedlich sind.

Durch die Betonung der Unterschiedlichkeit wird jedoch die Illusion aufrecht erhalten, dass dem nicht so ist. Damit treibt ARS im Prinzip den Illusionismus auf die Spitze und sogar der SL selbst kann sich mit vollem Genuss der vorgegaukelten Objektivität der von ihm selbst maßgeblich beeinflussten Schöpfung hingeben. Das ist wirklich cool. Andererseits muss man das selbstverständlich gleich wieder etwas relativieren, denn offenkundig ist das Ausmaß des illusionistischen Einflusses eines SL, der sich große Mühe mit einer objektivierten Modellierung gibt und darauf achtet, eben nicht unter dramaturgischen Gesichtspunkten zu gestalten, selbstredend deutlich kleiner als bei einem ebenso lustvollen wie notorischen Handwedler. Wie gesagt: alles eine Frage der Graduierung.

Übrigens: Damit sind wir nach meinem Eindruck durchaus einen Schritt weiter als in vielen Debatten vorher. Irgendwie scheint zwischen 2006 und 2009 durch die Verhärtung der Fronten das Niveau der Diskussion massiv verwischt und radikalisiert worden zu sein. Gut, dass sich das nun offenkundig wieder etwas legt.

Ansonsten wie immer: bitte wohlwollend lesen. Will niemandem ans Bein pinkeln, sondern nur spielen ;-)

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Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #234 am: 21.01.2010 | 11:46 »
Zitat von: The Prussian Gamer
Die Konnotation aus Kiesowschen Tagen, daß dem Meister mit einer gewissen mythischen Aura und Autorität zu begegnen sei, soll bei der Benutzung des Begriffs nicht mitschwingen.
Das z.B. ist schlicht und einfach eine Übertreibung, die an dieser Stelle als rhetorisches Stilmittel treffend eingesetzt wird, um den kiesowschen Spielstil in einem lächerlichen Licht dastehen zu lassen.

Jain...
Ja, es ist Übertreibung. Und ja, der Satz setzt diese Übertreibung mit Kiesow in einen Zusammenhang.
Aber nicht in den Kontext zu dem "kiesowschen Spielstil", sondern zu dem damaligen Zeitraum.
Das geschickte daran ist, dass Du dem Verfasser nichts vorwerfen kannst.

Ich würde der Vermutung zustimmen, dass das ganz bewusst so formuliert wurde, um damit zu provozieren.
Denn das geschieht ja nicht nur einmalig an der zitierten Stelle, sondern hat durchaus gewisse Methode.
Was zu dem Schluß führen kann, dass dem Verfasser gar nicht an einem konstruktiven Dialog mit der "Gegenseite" gelegen ist.
Aber das lässt sich eben nicht beweisen, sondern würde auf Interpretationen und Vermutungen basieren.

Das Problem ist nicht, was da steht, sondern was davon wahrgenommen wird.
Und die Reaktion, die damit erzeugt wird.
Ob das Absicht ist, kann niemand nachweisen, und damit hat der Verfasser einen recht geschickten Zug hingelegt,
um erstmal alle die an die Decke gehen zu lassen, die das oberflächlich lesen und es in den falschen Bezug setzen.

Um Dich mit dem dann folgenden sachlichen Inhalten zu befassen, muss Dich das kalt lassen...
Denn genau das ist Settembrinis "Waffe" die immer wieder zum Einsatz kommt.
« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 11:49 von Boba Fett »
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Offline Beral

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #235 am: 21.01.2010 | 12:21 »
Daher meine Bitte, hat hier irgendjemand irgendwo einen wenigstens halbwegs neutralen Artikel/Essay/irgendwas, in dem über ARS, seine Funktionsweise, seine Gruppendynamik etc. berichtet wird, OHNE, das dabei gegen andere gehetzt wird, vorliegen und könnte den verlinken?
So viel Ausgearbeitetes gibt es nicht. Hinter ARS verbergen sich zwei Spielstile. Dazu wurde viel geschrieben, das meiste diente dazu, den Unterschied zu anderen Stilen herauszuarbeiten. Selbst das ist noch nicht abgeschlossen.

Der eine ARS-Stil rückt die Herausforderungen an die Spieler in den Vordergrund. Sie sollen die knappen Ressourcen ihrer Charaktere möglichst effizient einsetzen, um die Herausforderungen zu bewältigen, die der SL ihnen an den Kopf wirft. Der Reiz besteht in der offenen Frage "Schaffen wir das?!" Ganz wichtig: offene Frage, die Antwort steht nicht fest. Wenn die Spieler nicht gut genug mit der Ressourcenverwaltung sind und die Herausforderung nicht schaffen, fressen sie die Konsequenzen. Ohne zu murren. Bis hin zum Gruppenkill.
Die Offenheit des Ausgangs ist besonders wichtig, weil die Herausforderung an die Spieler sonst keine ist. Das ist der wunde Punkt von ARS, darüber definiert es sich. Wenn die Outputoffenheit nicht gegeben ist, bricht das ARS-Konstrukt zusammen. Daher kommt die rigorose Abgrenzung zum Erzählspiel, bei dem die Offenheit des Ausgangs anderen Vorlieben untergeordnet wird.

Der andere ARS-Stil betont die plausible Darstellung der Spielwelt, nach den inneren Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt. Auf die Gesetzmäßigkeiten kommt es an. Wenn ein König jähzornig ist, muss er jähzornig reagieren, egal ob das der Gruppe zum Vor- oder Nachteil ist. Ein Dieb ist ein Dieb. Er beklaut auch die SCs, auch wenn gerade nicht der passende Zeitpunkt dafür ist. Eine besondere Betonung liegt darauf, den Spielercharakteren auch den Aufstieg bedingungslos zu ermöglichen. Wenn sie sich durch einen Putsch zu Königen aufschwingen, soll es so sein. Ihre einzige Barriere sind die Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt, die z.B. die militärische Macht des Königs festlegen und damit die Hürde für einen erfolgreichen Putsch.
Der SL ist also der Betreiber der Spielweltsimulation. Er ist neutral in Bezug auf die Spieler. Diese Neutralität ist entscheidend. Dass die Simulation nicht objektiv ist, ist trivial und bedeutungslos. Spielweltsimulation und Neutralität kennzeichnen den Stil.

Die besondere "Feindschaft" der ARS-Vertreter zu Erzählspielern rührt daher, dass die Schwerpunkte des Erzählspiels die Schwerpunkte von ARS verletzen. Und zwar die Schwerpunkte beider ARS-Stile. Umgekehrt gilt das übrigens auch, erregt aber im Moment nicht so viel Streit.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Samael

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #236 am: 21.01.2010 | 12:34 »
Ich glaube, dagegen hat noch niemals irgendjemand widersprochen.
Allerdings legt diese Aussage die Implikation nahe, der "in Deutschland verbreiteten DSA-Erzählonkel-Stil und die WoD-Storytellerei" wären kein normales Rollenspiel.
Und ich vermute, dass daraus die teilweise sehr ablehnden Reaktionen entstehen.


Du hast Recht, was die ablehnenden Reaktionen angeht. Aber ich denke du drehst die Kausalität um: Die ARS Beweung entstand, weil in "Deutschland DSA-Erzählonkel-Stil und die WoD-Storytellerei" die absolute Vorherrschaft inehatten und "ARS-Spieler" (die damals natürlich nicht so genannt wurden) als Powergamer, Brettspieler, Regelfuchser und allgemein "schlechte Rollenspieler" geschmäht wurden.

So war das jedenfalls Ende der 90er bis Anfang/Mitte der 00er, als ich aus meiner Schulrunde durch Foren (i. e. das alte GroFaFo) und Cons mit "Rollenspieldeutschland" in Berührung kam. Sich mal ein paar Diskussionen aus den Anfangstagen des Boards anzuschauen könnte da sehr erhellend sein, um sich diese Zustände in Erinnerung zu rufen.

Offline Greifenklaue

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #237 am: 21.01.2010 | 12:40 »
@Beral: gut herausgearbeitet. Finde ich treffend wiedergegeben.

Grundsätzlich schließt sich Stil 1 und 2 im Grundsatz nicht aus, sondern haben nur unterschiedliche Schwerpunkte!?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #238 am: 21.01.2010 | 12:51 »
Grundsätzlich schließt sich Stil 1 und 2 im Grundsatz nicht aus, sondern haben nur unterschiedliche Schwerpunkte!?
Ja, die sind (vielleicht mit Ausnahme des Wettbewerbs unter den Spielern, der eventuell von Spielerseite die Simulation behindern oder gar aushebeln könnte) vollkommen kompatibel. Deshalb hatte ich meine Zusammenfassung oben auch so formuliert, dass beide Unterformen repräsentiert sind und dennoch eine Abgrenzung zum Erzählspiel möglich bleibt.

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #239 am: 21.01.2010 | 12:59 »
Ist schon witzig:

http://www.the-prussian-gamer.de/index.php?topic=1638.msg34461#msg34461

Zitat
Zitat von:  Settembrini
am Juni 21, 2009, 20:05:21
Als Vorschlag zur Güte:

Kinshasa, Du ignorierst mich in Zukunft einfach, hörst auf über mich online zu reden, auch nicht unter anderem Namen, und ich vergelte es mit gleicher Münze.

Exakt das versuchte ich ja ebenfalls anzuregen und gehe darauf ein. Als erste Maßnahme spare ich mir, auf Deinen letzten Post zu antworten, mit dem aus meiner Sicht eine weitere Eskalationsstufe erreicht wurde. Du wirst nie wieder etwas von mir hören. Weder direkt noch indirekt. Ich erwarte das gleiche auch von Dir. Danke.

Zitat
Als Konsequenz lösche ich meinen aktuellen Account und ersetze ihn durch einen neuen, den ich ausschließlich zum Lesen nutze. Das habe ich bereits bei den Blutschwertern vor rund einem Jahr gemacht und es klappt ausgezeichnet. Ich schaue mir das bisweilen bizarre Geschehen aus der Ferne an, tausche mich per PM aus und schüttle manchmal belustigt den Kopf, wo ich mich früher vielleicht befleißigt gefühlt hätte, selbst aktiv an der Diskussion teilzunehmen – mit zu oft fatalem Ergebnis.

http://tanelorn.net/index.php/topic,43776.msg897995.html#msg897995

Das seien nurmal so die bekanntesten "Versprechungen" vom Kinshasa Beatboy bzw. TAFKAKB. Auf Wunsch kann ich noch ein paar "auf Nimmerwiedersehens" und andere absolute Aussagen finden.

Mir geht es hier nichtin erster Linie darum, die Inkonsequenz an und für sich anzuprangern. Sollst Du Spaß haben in jedem Forum, wo Du möchtest, auch in meinem, da heißt Du ja noch KB.

Ich finde es aber doch ein wenig unfair, wenn Du munter über Themen sprichst, die sich ja in jedem zweiten Post um meine Person drehen. Nicht, weil mich das stört, sondern, weil es Dich gestört hat, mit mir umzugehen wenn ich antworte. Ich habe damals einen Vorschlag zu DEINER Güte gemacht. Für DEINEN Frieden. DU bist ja fast verzweifelt an mir, goldene Brücken baute ich Dir, ideale Abzugsbedingungen.

Und nun stellt man fest: Du nutzt mein Entgegenkommen so wie Du es gerade tust [nämlich haarscharf und gerade noch so indirekt, nachdem Du Dich nicht beherrschen konntest und mir wieder lehrmeisterlich erklären wolltest, wie man zu posten habe]? Ich sage Dir was: Ich werde weiter nicht mit Dir diskutieren, eben weil es nicht funktioniert und Dich so belastet hat. Ich möchte aber gerade auch dem Unbedarften hier ganz klar nochmal mitteilen, daß ich hier aus Rücksichtnahme mich zurückziehe, nicht aus irgendeinem anderen Grunde. Wenn Du also weiter lustig das Internet unsicher machst unter wechselnden Namen, und wild alle meine Blogbeiträge und Ideen der letzten jahre durchdeklinierst, dann hast Du meinen Segen. Bitte, gerne darfst Du auch "Settembrini" sagen, und direkt über mein Blog Forum und Texte sprechen. Es ist Dir ja wichtig und inneres Bedürfnis.

Es sei hier nur für alle und offen festgehalten, daß ich nicht etwa aus Zustimmung [zu möglichen, eingebildeten oder geschehenen Faktendrehereien oder Fehlinterpretationen oder Beschuldigungen oder Geisteskrankheitsdiagnosen] schweige. Sondern einzig und allein um KBs Seelenfrieden willen.

In letzter Konsequenz müßte/muß ich das Tanelorn-Forum wohl komplett meiden, da ich ja unbedarfterweise schon mehrfach in Diskussionen mit einem deiner Aliase verstrickt gewesen sein mag bzw. war. Und daß ich nur lesend all Deine Äußerungen schlucke, seien sie wie sie seien, scheint mir ein bißchen viel verlangt.
Getreu meinem Vorbilde schieße ich auch diesmal in die Luft.


PS: Bitte spare Dir alle PMs, die richten immer nur nochmehr Schaden an.


EDIT: An alle anderen, die noch Fragen an mich hatten, richte ich die Bitte diese im ORk zu verhandeln, eben aus Rücksichtnahme auf KB/TAFKAKB/Humpty Dumpty/cmd_lightning/GMF Ludendorff usw ad nauseam

« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 13:02 von Settembrini »
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Offline Wawoozle

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #240 am: 21.01.2010 | 13:17 »
Ihr seid schon drollig, alle beide :D
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #241 am: 21.01.2010 | 13:29 »
@Settembrini:
Ohne dass ich jetzt Lust hätte, das genaue Zitat
herauszusuchen, aber Du hattest auch klare Aussagen gemacht, dass Du Tanelorn zukünftig fernbleiben wolltest!

Insofern würde ich an Deiner Stelle hier niemandem Wortbruch vorwerfen.
« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 13:42 von Boba Fett »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #242 am: 21.01.2010 | 14:00 »
Ja, die sind (vielleicht mit Ausnahme des Wettbewerbs unter den Spielern, der eventuell von Spielerseite die Simulation behindern oder gar aushebeln könnte) vollkommen kompatibel. Deshalb hatte ich meine Zusammenfassung oben auch so formuliert, dass beide Unterformen repräsentiert sind und dennoch eine Abgrenzung zum Erzählspiel möglich bleibt.
Oh, wir haben also drei große Stile die jeweils paarweise auf einem Kontinuum liegen und dann mit einem gegenüberliegenden Stil unvereinbar sind, wenn man diese Dimension nicht verlassen will. Hmm, das kommt mit völlig neu vor. Irgendwas mit drei Ecken... Da müsste man doch mal was erfinden ;D

Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #243 am: 21.01.2010 | 14:06 »
Oh, wir haben also drei große Stile die jeweils paarweise auf einem Kontinuum liegen und dann mit einem gegenüberliegenden Stil unvereinbar sind, wenn man diese Dimension nicht verlassen will. Hmm, das kommt mit völlig neu vor. Irgendwas mit drei Ecken... Da müsste man doch mal was erfinden ;D
Natürlich schwebt man da nicht im luftleeren Raum. Hat ja niemand behauptet. Auch GNS hat seine Vorläufer. ARS selbst ist ja nur ein anderes Label für ein Konzept, das schon lange existierte, aber unzureichend beworben/vermarktet wurde. oliof hat ja die ganzen entsprechenden Links dankenswerter Weise gepostet. Aber die aktuell diskutierten Gedanken gehen nach meinem Eindruck durchaus einen Schritt weiter.

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #244 am: 21.01.2010 | 14:07 »
Dr. Boomslang: Das mit dem Kontinuum wäre dann aber eher … Threefold, also aus dem Präkambrium.

TAFKAKB: Den Fortschritt kann ich noch nicht erkennen. Aber ich hege Hoffnung.

Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #245 am: 21.01.2010 | 14:12 »
TAFKAKB: Den Fortschritt kann ich noch nicht erkennen. Aber ich hege Hoffnung.
Na Du bist ja lustig. Wo liegt denn der Hase im Pfeffer?

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #246 am: 21.01.2010 | 14:30 »
Wenn ich das wüßte … ich sehe halt nur, daß die Diskussion auf die Kerninhalte zurückgeschraubt wurde, mit Versuchen von mehreren Beteiligten—allen voran Boba—die alten Grabenkämpfe ruhen zu lassen.

Du hast gesagt, es werden Fortschritte gemacht, und das glaube ich erstmal. Ich nehme an, es geht für mich im allgemeinen Rauschen unter.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #247 am: 21.01.2010 | 14:33 »
Aber die aktuell diskutierten Gedanken gehen nach meinem Eindruck durchaus einen Schritt weiter.
Das einzige was nach meinem Eindruck Fortschritte macht sind die einzelnen Leute die sich durch die immer gleichen Erkenntnisstufen kämpfen. Über "Ist doch alles unnötig" (oder das Gleiche - "Wir spielen alles") über "Schisma, Schisma!!! Unterschiedliche Hobbys!" bis zum allseits bekannten Dreieck ("Es ist nicht so einfach..."). Dazwischen werden mal nur bestimmte Pole erkannt und andere als völlig unmöglich, unmoralisch oder gar nicht existent erachtet, je nachdem welchen Blickwinkel man gerade verstanden hat.
Man arbeitet sich über die Beurteilung von Techniken und individuellen Vorlieben hoch zu Intentionen, Paradigmen und Interaktion, und überhöht das ganze in einen esoterischen Bereich, den Außenstehende dann nicht mehr nachvollziehen können ("Creative Agenda", "sittliche Grundhaltung", ...) und ist nachher der einzige der weiß worauf es ganz genau ankommt. Aber letztlich kreisen doch alle um die gleichen Gedanken. Dass sich der ganze Komplex seit über 10 Jahren hält (seit es öffentlich diskutiert wird) ist für mich die wesentliche Bestätigung dass was dran sein muss.
Naja, OT... aber mir fiel es gerade mal wieder auf.

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #248 am: 21.01.2010 | 14:36 »
Daher meine Bitte, hat hier irgendjemand irgendwo einen wenigstens halbwegs neutralen Artikel/Essay/irgendwas, in dem über ARS, seine Funktionsweise, seine Gruppendynamik etc. berichtet wird, OHNE, das dabei gegen andere gehetzt wird, vorliegen und könnte den verlinken?

Diese Bitte kann ich nicht unerfüllt stehen lassen. Ich bitte allerdings um etwas Geduld.

Offline Horatio

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #249 am: 21.01.2010 | 14:58 »
Hm.. ich glaube mir ist eine kleine Erleuchtung gekommen.. hoffe ich mal.

Sehe ich es richtig, dass der ARS SL zwar im Spiel selbst an den ARS Codex „gebunden“ ist, soweit er ARS möglich machen will, dieser aber erstmal nur geringe Einschränkungen in der Vorbereitungsphase mit sich bringt?

Er kann (und sollte) also gerade Themen und Herausforderungen in seinem Szenario anlegen, sollte auch den König etwas jähzorniger machen und die Wölfe im Wald etwas hungriger und die Intrige, die zum Tod der Königin führen soll, etwas größer, um das Szenario mit Potential zu füllen.

Einzig und allein darf er sich nicht dem „Quellenmaterial“ gegenüber "versündigen", der Grundlage aller gemeinsamer Plausibilität. Dies können Dinge sein, die bisher durch das Spiel an sich festgelegt wurden oder Ideen und Konventionen aus dem Genre in dem gespielt wird sein oder auch das klassische Quellenbuch.

Wenn er damit fertig ist, muss er sich von seiner "Vision" lösen. Er darf die Spieler nicht in irgendwelche Konflikt zwingen oder diese auch nur fokussieren. Er verwaltet nur die Spuren und Auswirkungen, die sie hinterlassen. Der Spieler muss nun selbst entscheiden, wie er vorgeht, wem er vertraut, welche Vorbereitungen er trifft. Kippt er das Konzept, aus eigenem Willen und auf plausible Art, der sich der ARS SL nicht entziehen darf, sei es drum. Egal ob er aus Unwissenheit in den Tod rennt oder mehr aus Zufall in einer Wirtshausschlägerei den Kopf, der hinter der Intrige steht, erschlägt oder durch einen gewitzten Plan, der eine Unachtsamkeit des SLs in der Vorbereitung ausnutzt, den Stoff für einen Abend auf die langweiligste Art und Weise auf eine Stunde verkürzt. Selbst wenn die Spieler aus welchen Gründen auch immer an allen Auffälligkeiten vorbeilaufen, er lässt es gesehen.

Sehe ich es soweit richtig?

Wenn ja:

1. Was ist die Aufgabe bzw. Grundhaltung der Spieler. Was müssen sie für diesen Spielstil mitbringen um damit glücklich zu werden?

2. Was passiert, wenn die Spieler in „unvorbereitete“ Bereich vordringen, also Personen / Orte / Konzepte anspielen, die ich ich als ARS SL nicht für diese Art von Interaktion vorgesehen habe. In diesem Fall muss ich zwangsweise neue Fakten einführen, nachdem ich die Intention der Spieler kenne. Dieses Einfügen von Fakten hat damit in vielen Situationen eine direkte Auswirkung auf den Ausgang der Situation. Hier kann er allerdings gerade keinen Abstand zu seinen eigenen Fakten schaffen, da ich durch das spontane eEinfügen der Fakten direkt die gegebene Sitaution selbst schaffe.

Ein Beispiel:

Nehmen wir an, einer der Spieler, ein gut aussehender und charmanter Hochstapler, möchte über die Zofe der Prinzessin des Nachts Zutritt in die Gemächter der Prinzessin selbst verschaffen. Ich als SL habe die Zofe allerdings mehr der Genre Notwendigkeit eingefügt, da sie sich nach plausiblen Gesichtspunkten gut macht. Jedoch habe ich sie aufgrund von knapper Vorbereitungszeit nur auf ihre Rolle als Zofe reduziert und den Bereich ihrer amourösen Motivationen nicht weiter ausgeführt.
Ob sie nun innerlich eine alte verbitterte Schachtel ist, seit langen Jahren verheiratet, die in keiner Weise glauben kann, dass irgend ein Mann von Wert sich für sie interessieren würde oder ob sie eine alte Juffer ist, innerlich aber immer noch ein kleines romantisches Mädchen, das tief im Herzen doch noch auf ihren Prinzen hofft, ist in diesem Moment allerdings wichtiger als der Würfelwurf des Spielers selbst.

Ich kann gerne meine eigenen Überlegungen, wie man diese Problem in ARS Marnier angehen könnte / müsste darlegen. Da ich aber schon sehr viel vorrausgesetzt habe, würde ich mich erstmal um etwas Bestätigung seitens der ARSler freuen oder um eine Aufklärung meiner Misskonzeptionen. Selbiges gilt auch für die Anforderungen an die Spieler, die, meines Empfindens nach sträflich, vernachlässigt wurden ;).

EDITS:
Ein paar Punkte (hoffentlich) etwas klarer aufbereitet.
« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 15:09 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer