Autor Thema: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf  (Gelesen 20893 mal)

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Offline Tryxtalas

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Wenn der Angreifer mit einer NAHKAMPFWAFFE angreift und der Verteidiger nicht dann erhält er ja +2 auf den Angriffwurf.

Was ist aber nun wenn der Gegner ein Gewehr trägt das er ja auch als Knüppel Einsetzen kann?

Wie sieht es mit Pistolen aus diese könnten ja im Nahkampf schießen?

Zusatzfrage Bogen im Nahkampf
Zuschlagen mit dem Bogen (ST+w4) -1 improvisierte Waffe bei einer 1 auf den Kämpfenwürfel ist der Bogen Schrott.
Findet ihr das passend?

Offline Zwart

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #1 am: 31.05.2010 | 13:49 »
Zitat
Wie sieht es mit Pistolen aus diese könnten ja im Nahkampf schießen?
Ja, das wird auch explizit erwähnt. In diesem Fall wirft der Angreifer gegen die Parade des Verteidiger.

Wenn das Gewehr als Knüppel eingesetzt wird, ist der Verteidiger natürlich nicht mehr unbewaffnet.

Ob die Sache mit dem Bogen so angemessen ist, weiß ich nicht genau. Rein aus meinem Gefühl heraus würde es das eher bei Gewehren so handhaben. Bögen würden bei mir schon bei einem misslungenen Angriff kaputt gehen.

Offline Tryxtalas

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #2 am: 31.05.2010 | 14:00 »
Zitat
Zitat
Wie sieht es mit Pistolen aus diese könnten ja im Nahkampf schießen?
Ja, das wird auch explizit erwähnt. In diesem Fall wirft der Angreifer gegen die Parade des Verteidiger.

Habe ich wohl Blöd ausgedrückt. Meinte eigentlich der Verteidiger hat eine Pistole und der Angreifer zum Beispiel ein Schwert. Ob der Angreifer die +2 bekommt.

Offline Zwart

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #3 am: 31.05.2010 | 14:21 »
Das kommt auf die Pistole an.
Vielleicht ist es ja so ein Exemplar.  ;D

Allgemein würde ich aber jemanden der mit einer Pistole bewaffnet ist im Nahkampf immer als unbewaffnet ansehen.

Offline JohnBoy

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #4 am: 31.05.2010 | 14:23 »
Allgemein würde ich aber jemanden der mit einer Pistole bewaffnet ist im Nahkampf immer als unbewaffnet ansehen.

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Offline Boba Fett

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #5 am: 31.05.2010 | 14:24 »
Sehe ich auch so...
Wie wäre es mit dem Edge "Pistolenparade", wobei ich auch da die Anzahl der Waffen einschränken würde, die man parieren kann.
Dolche ist wohl eher problemlos, wenn auch ungewohnt, aber einen Degen oder eine Zweihandaxt wird wohl kaum parriert werden können.
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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #6 am: 31.05.2010 | 14:29 »
Eine Pistole würde ich was Defensivmöglichkeiten und Schaden angeht wie einen Schlagring behandeln.
SV-Training hat gezeigt, dass das in etwa vergleichbar ist, mit leichten defensivpluspunkten bei der defensiven Anwendung.

Das ist jetzt nichts regeltechnisches, sondern ein Erfahrungswertin der überbewerteten WIrklichkeit.

Offline JohnBoy

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #7 am: 31.05.2010 | 14:32 »
Sehe ich auch so...
Wie wäre es mit dem Edge "Pistolenparade", wobei ich auch da die Anzahl der Waffen einschränken würde, die man parieren kann.
Dolche ist wohl eher problemlos, wenn auch ungewohnt, aber einen Degen oder eine Zweihandaxt wird wohl kaum parriert werden können.
Wobei sich mir dann die Frage stellt, wie man einen Zweihandaxthieb mit einerm Dolch pariert...

Offline Zwart

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #8 am: 31.05.2010 | 14:34 »
Garnicht. Sowas weicht man aus. Auch dafür steht die Parade. :)

Offline JohnBoy

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #9 am: 31.05.2010 | 14:39 »
Ist mir schon klar ;) Aber warum weicht der unbewaffnete schlechter aus, als der mit dem Dolch?

Offline Markus

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #10 am: 31.05.2010 | 14:40 »
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=27430
Kurzfassung: Pistole = unarmed (da keine Melee Weapon), Gewehr kann als Nahkampfwaffe eingesetzt werden =/= unarmed

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #11 am: 31.05.2010 | 14:41 »
Kannst ja mal nach Systema kadochnikov suchen. Ist zwar viel Voodoo, aber es geht hier ja net um REalismus. ;)

Ich stöbere mal ein bisserl auf YT.
Vielleicht irgendwas in der Richtung: http://www.youtube.com/watch?v=9iffEsyjh8M
« Letzte Änderung: 31.05.2010 | 14:43 von Destruktive_Kritik »

Offline JohnBoy

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #12 am: 31.05.2010 | 14:46 »
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=27430
Kurzfassung: Pistole = unarmed (da keine Melee Weapon), Gewehr kann als Nahkampfwaffe eingesetzt werden =/= unarmed
So deutlich steht das da gar nicht. Solange das Gewehr ohne Bajonet ist, bleibts eine GM Entscheidung. Erst mit dem Aufsatz wird es zu einer "echten" Nahkampfwaffe.

Offline Boba Fett

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #13 am: 31.05.2010 | 14:49 »
Aber warum weicht der unbewaffnete schlechter aus, als der mit dem Dolch?

Weil der Unbewaffnete immer noch Chancen hat, den Schlag der angreifenden Nahkampfwaffe von seinem Körper abzuhalten oder leicht abzulenken.
Das erleichtert die Ausweichbewegung, weil die volle Treffer-Vermeidung nicht aus einer Eigenbewegung resultieren muss.
« Letzte Änderung: 31.05.2010 | 15:55 von Boba Fett [n/a] »
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Offline Zornhau

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #14 am: 31.05.2010 | 14:50 »
Wenn der Angreifer mit einer NAHKAMPFWAFFE angreift und der Verteidiger nicht dann erhält er ja +2 auf den Angriffwurf.

Was ist aber nun wenn der Gegner ein Gewehr trägt das er ja auch als Knüppel Einsetzen kann?
Bei einem Gewehr, das sich dafür eignet als Nahkampfwaffe eingesetzt zu werden, hat er seine normale Parade und der Gegner bekommt NICHT die +2 gegen waffenlosen Verteidiger.

Z.B. bei der Brown Bess oder der Baker Rifle kann man definitiv davon ausgehen, daß sie zum Schlagen ausgelegt wurden. Die sind solide, kaum kaputt zu bekommen, und SOLLEN - gerade auch mit Bajonett - im Nahkampf eingesetzt werden.

Anderes, und damit ein Gegenbeispiel: Luke Skywalkers Jagdkarabiner in Episode IV wurde ihm von einem Tusken mit einem Hieb ZERSCHLAGEN. Solche empfindlichen high-tech-überzüchteten Teile sind NICHT für den Nahkampf konzipiert, sondern halten bestenfalls als improvisierte Waffe einen oder wenige Treffer aus bevor sie total Schrott sind - und schon nach dem ersten Treffer kann man nicht mehr mit diesen Teilen schießen.

Somit: Einzelfallbetrachtung ist hier notwendig.

Wie sieht es mit Pistolen aus diese könnten ja im Nahkampf schießen?
Nicht weil sie schießen können, hat man seine Parade als NICHT-Waffenloser, sondern weil die Teile geeignet sein müssen gegnerische Nahkampfwaffen zumindest irgendwie abzulenken, zu versetzen, zu parieren. Waffenlos ist das eben schwieriger, weil ja ein Säbelhieb einfach die parierende Hand schneiden könnte.

Somit würde ich auch hier im EINZELFALL betrachten, was für eine Waffe der Charakter gerade in Händen hat: Ein dünner, schlanker, kurzer Derringer gibt einem weniger defensive Möglichkeiten als ein Schlagring. Ein Colt Dragoon hingegen kann problemlos als leichter Streitkolben durchgehen und wurde ja historisch auch so gehandhabt.



Zusatzfrage Bogen im Nahkampf
Zuschlagen mit dem Bogen (ST+w4) -1 improvisierte Waffe bei einer 1 auf den Kämpfenwürfel ist der Bogen Schrott.
Findet ihr das passend?
Ein Bogen ist eine denkbar ungeeignete Konstruktion zum Zuschlagen. Einen Bogen in der Hand zu führen, wenn jemand auf einen mit einem Säbel oder ähnlichem einschlägt, mag zur Parade tauglich sein, also den +2 Bonus gegen waffenlosen Verteidiger vermeiden helfen, aber einen Gegenangriff mit einem Bogen zu führen, wird ihn ziemlich leicht zerstören ohne dem Gegner wirklich etwas anzutun.

Mein Vorschlag für eine Hausregel:

Ich würde hier auch -1 für Improvisierte Waffe geben, wenn jemand mit dem Bogen wirklich schlagen möchte. So der Gegner nicht unbewaffnet ist, reicht schon ein Fehlschlag beim Angriffswurf, daß der Bogen beschädigt ist und nicht mehr zum Schießen zu gebrauchen ist. Wenn der Gegner waffenlos ist, dann eher erst bei einer 1 auf dem Kämpfen-Würfel.

In der Verteidigung gegen Nahkämpfer hat derjenige, der den Bogen führt, seine normale Parade wie mit einer Improvisierten Waffe. Der Angreifer bekommt nicht den +2 Bonus gegen waffenlosen Verteidiger.

Offline Zornhau

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #15 am: 31.05.2010 | 14:52 »
So deutlich steht das da gar nicht. Solange das Gewehr ohne Bajonet ist, bleibts eine GM Entscheidung. Erst mit dem Aufsatz wird es zu einer "echten" Nahkampfwaffe.
Dem widersprechen die vielen, vielen, VIELEN Toten des Siebenjährigen Krieges, der Napoleonischen Kriege, des US-Bürgerkrieges usw., die OHNE aufgepflanztes Bajonett einfach mit dem Kolben der verdammt schweren Waffe zu Tode geprügelt wurden. Eine Muskete IST eine Nahkampfwaffe - egal ob mit oder ohne Bajonett.

Offline Markus

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #16 am: 31.05.2010 | 14:53 »
@ JohnBoy
Ich vermute Clint hatte dabei irgendeinen Sonderfall im Auge. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass ein Spieler sagt "Ich benutze mein Gewehr als Prügel" und der SL dann mit ihm eine lange Realismusdiskussion anfängt, ob er sich damit schlechter verteidigen kann als mit einem Messer oder einen Stecken oder einem Prügel. Dafür ist das System insgesamt zu abstrakt/grob.
EDIT: Ich sehe gerade, Zornhau hat ein Beispiel für ein nicht auf diese Weise nutzbares Gewehr gebracht.

Vielleicht ist auch gemeint, dass der SL entscheiden muss, ob das Gewehr _in dieser Runde_ schon als Nahkampfwaffe gelten kann.
« Letzte Änderung: 31.05.2010 | 14:55 von Markus »

Offline JohnBoy

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #17 am: 31.05.2010 | 14:57 »
Weil der unbewaffnete immer noch Chancen hat, den Schlag der angreifenden Nahkampfwaffe von seinem Körper abzuhalten oder leicht abzulenken.
Das erleichtert die Ausweichbewegung, weil die volle Treffervermeidung nicht aus einer Eigenbewegung resultieren muss.

Ähm... Tippfehler oder kann ich dir jetzt wirklich nicht folgen? Der Unbewaffnete bekommt in SW einen Nachteil, gemäß deiner Aussage wäre er aber im Vorteil.

Offline Zornhau

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #18 am: 31.05.2010 | 15:09 »
Der Unbewaffnete bekommt in SW einen Nachteil, gemäß deiner Aussage wäre er aber im Vorteil.
Da hast Du etwas falsch aufgefaßt.

Waffenlos zu sein, bedeutet in SW KEINE Reduzierung der eigenen Parade, weil in der Parade-Eigenschaft sowohl Meidbewegungen, Schrittarbeit, Distanznutzung, usw. enthalten sind, wie auch das Mitführen von Nahkampfwaffen an der Waffenhand und andere, im Waffenlosen gegen Bewaffnete sachgerechte Verteidigungsmöglichkeiten.

Es ist hingegen so, daß der ANGREIFER einen BONUS erhält jemanden, der sich ohne Waffe verteidigt, überhaupt irgendwo zu treffen. Statt z.B. die Säbelklinge des Angreifers mittels der Klinge des Verteidigers zu versetzen, müßte der Verteidiger viel, viel achtsamer auf Distanz und Meidung der gegnerischen Schneide achten und muß, falls er denn eine Art Versetzen versucht, also an der Waffenhand des Säbelfechters abzulenken versucht, viel näher heran - und dabei ist er UNGESCHÜTZT durch eine eigene Klinge, die ein paar harte Kontakte mit der Schneide des Gegners nicht krumm nimmt.

Dieses UNGESCHÜTZTE Handeln gibt dem Gegner den +2 Bonus zum Erzielen eines Treffers.

Daher ist auch im Spiel (und noch mehr realiter) enorm wichtig, daß man sich eine Verteidigungswaffe verschafft. Beispiele sind: Schuh ausziehen (falls das schnell genug gehen sollte) und als "Schild" verwenden, oder eine zusammengerollte Zeitschrift, oder eine Fahrradluftpumpe oder - der Klassiker - einen Mantel, einen Umhang, eine Laterne, einen breitkrempigen Hut, einen Fächer, usw. als Verteidigungswaffe (und ggf. auch als Angriffswaffe!) führen.

Der Bereich improvisierter Waffen, die einem Gegner seinen Waffenüberlegenheitsvorteil zumindest schwächen, ist nicht nur groß - es ist auch TRAINIERBAR sich überall, wo immer man ist, auf einen Blick und auf einen Griff improvisierte Waffen zu verschaffen.

Das Training dazu gehört in den Selbstverteidigungsbereich - aber es gibt auch cinematische Beispiel wie so gut wie jeder Jackie Chan Film belegt: was dort nicht alles schon an Alltagsgegenständen zu Waffen gemacht wurde!

Improvisierte Waffen sind immer noch besser als KEINE Waffe.

Und das bildet die SW-Regel für unbewaffnete Verteidiger gut genug ab, finde ich.

Eulenspiegel

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #19 am: 31.05.2010 | 15:17 »
Waffenlos zu sein, bedeutet in SW KEINE Reduzierung der eigenen Parade, weil in der Parade-Eigenschaft sowohl Meidbewegungen, Schrittarbeit, Distanznutzung, usw. enthalten sind, wie auch das Mitführen von Nahkampfwaffen an der Waffenhand und andere, im Waffenlosen gegen Bewaffnete sachgerechte Verteidigungsmöglichkeiten.

Es ist hingegen so, daß der ANGREIFER einen BONUS erhält jemanden, der sich ohne Waffe verteidigt, überhaupt irgendwo zu treffen.
1) Wenn der Angreifer einen BONUS von +2 erhält, dann ist das ja wohl ein Nachteil für den Verteidiger. (Ich glaube nicht, dass sich der Verteidiger über den gegnerischen Bonus freut oder dass er ihm egal ist.)

2) Ob ich die Parade um 2 senke oder den Angriff um 2 erhöhe, ist EGAL.
Beide hat exakt die gleichen Auswirkungen. (Man sollte sich halt nur auf eines von beiden einigen. Aber Wahrscheinlichkeitstechnisch ändert sich dadurch nichts.)

Offline Feuersänger

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #20 am: 31.05.2010 | 15:46 »
Also schön, damit der Semantik genüge getan wird:
Der Zweihandaxtkämpfer kann einen Unbewaffneten _leichter treffen_ als einen mit einem Dolch bewaffneten.
Und warum?
Ich würde sagen, weil er beim Unbewaffneten nach Herzenslust dreinschlagen kann, ohne groß auf seine eigene Deckung achten zu müssen. Beim Dolchkämpfer hingegen muss er sich immer noch vorsehen, sich nicht für einen Gegenangriff zu öffnen (d.h. eigentlich tut er das mit der Zweihandaxt sowieso, deswegen -1 Parry), und deswegen kann er nicht die gleiche Wucht in den Angriff legen.

Gewehre würde ich zumindest zu Verteidigungszwecken als volltaugliche Nahkampfwaffe betrachten, denn gegnerische Hiebe kann man damit allemal parieren (wenn es nicht gerade ein Blaster aus Elektronik und Plastik ist). Ob man damit angreifen kann, hängt wie schon gesagt davon ab, ob die Waffe ein Bajonett oder wenigstens eine solide Schulterstütze hat.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #21 am: 31.05.2010 | 15:49 »
Also schön, damit der Semantik genüge getan wird:
Der Zweihandaxtkämpfer kann einen Unbewaffneten _leichter treffen_ als einen mit einem Dolch bewaffneten.
Und warum?
Ich würde sagen, weil er beim Unbewaffneten nach Herzenslust dreinschlagen kann, ohne groß auf seine eigene Deckung achten zu müssen. Beim Dolchkämpfer hingegen muss er sich immer noch vorsehen, sich nicht für einen Gegenangriff zu öffnen (d.h. eigentlich tut er das mit der Zweihandaxt sowieso, deswegen -1 Parry), und deswegen kann er nicht die gleiche Wucht in den Angriff legen.
[...]
Der Logik folgend würde aber auch eine Pistole verhindern, dass der Gegner +2 auf den Angriff bekommt. Denn dann kann der Gegner ja auch nicht nach Herzenslust drauf los holzen, da er ja acht geben muss nicht in die Schussbahn zu laufen.

Offline Feuersänger

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #22 am: 31.05.2010 | 15:52 »
Guter Einwand. Vielleicht sollte man das auch tatsächlich so handhaben.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #23 am: 31.05.2010 | 15:53 »
Der Lauf und die 3Kilo dahinter reichen allemal, um Rippen zu brechen. Das Gleiche gilt für Pistolen in etwas abgeschwächter Form.
Wenn man ein Edge draus basteln möchte, kann man sich ja hier inspirieren lassen:
http://www.youtube.com/watch?v=qVSaMzrr3GY
äh, eher hier:
http://www.youtube.com/watch?v=6GqCYsZ-QAA

Eulenspiegel

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Re: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf
« Antwort #24 am: 31.05.2010 | 15:54 »
Der Zweihandaxtkämpfer kann einen Unbewaffneten _leichter treffen_ als einen mit einem Dolch bewaffneten.
Und warum?
Hier würde ich Boba Fetts Argumentation nehmen (nach Korrektur des Rechtschreibfehlers).

Ein Unbewaffneter kann nur ausweichen.
Ein Bewaffneter kann ausweichen und parieren.

Daher ist der Unbewaffnete leichter zu treffen. (Bzw. der Bewaffnete ist schwerer zu treffen. Was aufs Gleiche hinausläuft.)