Thema: Fröhliche Savage Worlds Blubberrunde (mit Lästern)

[alexandro]

Lies dir mal die Wahrscheinlichkeitsberechnungen für WILD CARDS durch, da glättet sich einiges und die Wahrscheinlichkeit ist zumindest (ab W6) gleichwertig zum nächsthöheren Würfel.

Ich sehe keinen Grund mich mit bizarren "corner-cases" zu befassen.

Wessen Idee war es übrigens in eurer Runde, den nächstniedrigeren Würfel zu nehmen?

[Eulenspiegel]

Klar ist die Differenz bei WCs niedriger als bei Extras. Aber auch bei WCs sind sie vorhanden.

Ja, bizarr sind diese "corner-cases" bei SW in der Tat.

Keine Ahnung mehr, wessen Idee das war. Irgendwann war mal das Gespräch:
SL: "Macht mal eine um 2 erschwerte Wahrnehmungsprobe."
*S1 packt sich W4 und WildDie*
Eulenspiegel: "Hast du ein Glück. Ich habe Notice neulich erst gesteigert."
S3: "Tja, selber Schuld!"

Naja, zu diesem Zeitpunkt habe ich noch mit meinem W6 gewürfelt. Aber irgendwie war es dann gegen Ende des Abends klar, dass man auch mit einem "kleineren" Würfel würfeln darf, wenn man das will.
Und bei den Schwellenwerten (hauptsächlich MW6 mit W6 und MW8 mit W8) hat es sich dann im Laufe der nächsten Spielabende so eingebürgert. (Wir reden natürlich auch weiterhin auf unsere Würfel ein und bitten den W6 um Verzeihung, wenn wir ihn zur Seite legen. )

[drei]

Mal von dem W4 vs W6 weg, mich würde interessieren wie ihr das an der oberen Ende der Leiter seht:
wie sinnig ist es, von W10 auf W12 zu steigern?

Abgesehen von Nahkampf rentiert sich das auch oft für Zauberer:

• Chance auf 1 auf den Skillwürfel sinkt
• Normaler Erfolg wird noch wahrscheinlicher (nich so wichtig, aber nice to have)
• Chance auf Raise steigt (hat ja mit -1 Kosten immer nen Effekt, meist sogar noch einen vom Zauber)
• man muss fast nie die 12 treffen

Ähnlich verhält es sich mit anderen Proben wo auf die 1 am Skillwürfel was unschönes passiert und es öfters irgendwelche Erschwernisse gibt. Autofeuer mit Innocent Bystander sei da erwähnt, wobei man im Fernkampf wohl genug andere Sachen zum steigern hat (wie Lieblingswaffe; so nen Effekt gibt's für Zauber halt nicht)

[Markus]

Das mit dem freiwillig eine Würfelstufe kleiner zu werfen ist IMO eine sinnvolle Hausregel für Leute, die das stört/die sich was davon versprechen.

@ Eulenspiegel
ad 2.) Da gibt es wenig zu meinen. Für einige wenige Kombinationen aus Zielzahl und Würfelgröße ist das so. Stochastischer Fakt.

@ alexandro
Ja, glättet sich, ist aber immer noch bei TN 6 und w4/w6, TN 12 w10/w12 um etwa 1% schlechter. TN 12 finde ich unproblematisch, aber TN 6 ist so selten nun nicht.

@ Feuersänger
Ohne die wunderschöne Antwort von drei kaputt machen zu wollen: Ja, lohnt sich im Vergleich zu Nichts-steigern immer. Sonst müssen wir halt darüber reden, was es für Alternativen gibt. Und da würde ich dann praktisch nie von w10 auf w12 steigern, außer (a) es ist Kämpfen oder (b) ich will in den Bereich w12+. Das aber auch primär deshalb, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass richtig schlechte Skills extreme Benniefresser sein können und deshalb eine breitere Fertigkeitsverteilung bevorzuge.

[Falcon]

ulkig finde ich, sobald jemand anfängt von seinen Freak Rolls zu berichten, kommen Leute an und rechnen auf 0,1% vor, daß das ja gar nicht passieren kann und nun fallen 2% nicht ins Gewicht.

Aber Scheiss auf die 2%. Es sind ohne viel Aufwand vermeidbare 2%. Auch wenn es nur 1% ist, man muss sich dann die Frage stellen ob der Designer kompetent genug ist, rechnerisch funktionierende Regeln zu schreiben, rein vom Prinzip.
Vielleicht finde ich in einem Designartikel was dazu.

diesen "oh, du hast Notice gesteigert? selber Schuld" - Kommentar hatten wir übrigens auch schon.

@Falcon: Allein dass der Autor behauptet "bei Pulp erholen sich die Helden innerhalb kürzester Zeit von scherwiegenden Verletzungen/kämpfen auch mit schwerwiegenden Verletzungen ohne Einschränkungen weiter" beweist recht eindrucksvoll, dass sich der Autor nicht einmal kursorisch mit dem Genre vertraut gemacht hat.

Ja, das stimmt. Da war ich zu voreilig mit der Verteidigung.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Übrigens, quasi als Ergänzung zu der Wahrscheinlichkeitstabelle: *Klick*

[sir_paul]

Bazüglich W10 auf W12. Ich laufe gerade bei einem Setting mit einer automatischen Waffe herum welche auch den Snap-Fire Abzug hat. Natürlich habe ich Rock&Roll, wenn ich also die Runde still stehe kann ich ganz ohne Abzug mit Autofeuer angreifen.

Sobald ich mich aber ein bisschen bewege und Autofeuer nutzen möchte habe ich einen Abzug von -4 auf meinen Schießen-Wurf (Rock&Roll gilt nicht mehr und Snap-Fire), da macht es schon einen Unterschied ob ich einen W10 oder einen W12 in Schießen haben.

Also denke ich mal, das es hier (wie fast bei jeder Steigerung) auf den Einzelfall ankommt.

[alexandro]

ulkig finde ich, sobald jemand anfängt von seinen Freak Rolls zu berichten, kommen Leute an und rechnen auf 0,1% vor, daß das ja gar nicht passieren kann und nun fallen 2% nicht ins Gewicht.

Belege?

Ich kann mich noch an die Diskussionen erinnern und da war eher der Tenor "Dass der Würfel mehr als einmal explodiert ist sehr, sehr unwahrscheinlich". Ob die Wahrscheinlichkeit mit einem W6 einen TN von 12 zu knacken (und einen Instant-Kill zu produzieren) nun 2% oder 3% beträgt ist für das Beispiel komplett unerheblich, es ging nur darum zu belegen, dass es recht unwahrscheinlich ist.

[Falcon]

Meinst du, ich finde das noch so ohne Weiteres? Aber das weisst du ja ganz genau.
Ich kann mich noch an diverse Diskussionen erinnern, nämlich seit den SW Spielern die starke Zufälligkeit aufgefallen ist.

Aber ganz davon abgesehen, daß es im Grunde egal ist, ob ich sage "sehr sehr unwahrscheinlich" oder eine geringe Prozentzahl angebe, ist es ja hier nicht "sehr sehr unwahrscheinlich".
Es gibt sogar genug Rollenspiele, bei denen sich die Steigerungen im 1-3% Bereich bewegen (Runequest, oder Midgard z.b.)
 

[ComStar]

Ich denke auch, dass die Explodierenden Würfel das Spiel oder besser die Spielbalance nicht kaputt machen, da sie zum eine relativ selten vorkommen und zum anderen auch solche extremen Glückstreffer bzw Geistesblitze etc ja durchaus mal vorkommen können/dürfen.
Auch die Verschiebung der WK um 1-2% empfinde ich nicht als so dramatisch, da die meisten Würfel schon eine Abweichung in der Größenordnung produzieren dürften.

Hier vielleicht nochmal zur Erinnerung ein Link der etwas Aufschluss über die WK-Verteilungen bei SW geben dürfte:
http://tanelorn.net/index.php/topic,47005.msg900842.html#msg900842
Hier rechnet Master Li die WKs für verschiedene TNs und Würfel auf 0,1% vor.

[alexandro]

Es gibt sogar genug Rollenspiele, bei denen sich die Steigerungen im 1-3% Bereich bewegen (Runequest, oder Midgard z.b.)

Das macht es nicht sinnvoller (Prozentersysteme sind sowieso die Pest(tm)).

[Falcon]

gut, andere schlechte Systeme als Beispiel anzuführen bringt natürlich nicht viel.

Mir gehts schlussendlich nur darum: Alle Gegenargumente, die die Fehler im Würfelsystem mit ANDEREN Aspekten des Systems aufwiegen wollen ("aber die Egdes sind doch so wichtig" - "na dann gib halt mehr Bennies") ändern nichts an dem Fehler und sind allenfalls eine Verschleierung der Schwächen.
Zumal es sicher kein Aufwand gewesen wäre diese Fehler einfach NICHT zu machen. Oder wollen wir ernsthaft darüber diskutieren warum Fehler im Design besser sind als keine Fehler bei demselben Arbeitsaufwand?

[Bathora]

Klar, wär schöner wenn es keine Fehler im Design gäbe.
Aber mal ehrlich - wie würdest du diese Fehler, die, so würd ich mal tippen, hingenommen worden sind, so wie sie 99% aller SW-Spieler hinnehmen, denn beheben ohne das System zu zerschießen? Ich mag das Würfelsystem so gern, dass ich diese unbedeutenden Fehlerchen einfach ignoriere. Und jede Behebung würde auf Kosten genau dieses Würfelsystems gehen. Fänd ich nen Scheißtausch.

[Falcon]

Es wäre ja vielleicht erhaltenswert, wenn es sein Designziel erfüllen würde.

bei SW wird gerne auch von Hensley angeführt, daß es wichtig ist, daß man, Sinnzitat: für NSCs nur 1Würfel würfelt und das Ergebnis ohne Zwischenrechnungen sofort abgelesen werden kann (z.b. es gibt keinen Angriffsbonus durch Geschick oder so).

Das ist nobel, aber die Umsetzung ist schwachsinn, denn es gibt Rechnerei OHNE ENDE. Die Situationsmodifikationen kann man wohlwollend noch übersehen (muss man aber nicht), aber dann stößt man trotzdem auf Dinge wie "Charismabonus" oder "+x auf" durch Edges oder die explodierenden Würfel, wo man aus dem Addieren gar nicht mehr herauskommt. Das ganze muss man dann noch gegen die Raises verrechnen. Beim Schaden benutzt man sowieso wieder mehr Würfel. Auch für JEDEN NSC.

genaugenommen habe ich nur ein klassisches System mit NOCH mehr Rechnen.
Zur Info: D20 nutzt auch nur 1W20 +Mods aber ohne explodieren und ohne Verrechnung mit dem Zielwert.

Da ist JEDE Menge Verbesserung nach oben offen. Ich kann mir hier in 2min. keine Lösung aus dem Ärmel schütteln aber ich hätte kein Problem das Würfelsystem gegen eines einzutauschen, daß die Designanforderungen wirklich erfüllt.

[Bathora]

Tja, das ist deine Meinung.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die von einem relevanten Anteil der Spielerschaft geteilt wird.
Ich hatte noch nie ein Problem mit den Modifikatoren, und davon abgesehen kenne ich kaum ein System, das auf derartiges vollständig verzichtet. Und natürlich habe ich ein klassisches System - wo behauptet SW denn, was anderes zu sein? Nichts für ungut, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand mit deiner SW-Praxis ernsthaft Probleme mit den Modifikatoren haben kann. Einfaches Addieren und Substrahieren krieg sogar ich hin, und ich bin weit davon entfernt, eine Matheleuchte zu sein.
Und ja, D20 hat keine explodierenden Würfel. Dein Argument ist bitte was?

[alexandro]

Du solltest auch die haptischen Elemente nicht vergessen (schonmal versuch 20W20 zu werfen?)

Und bei D&D gibt es keine Verrechnung mit dem Zielwert? Damage reduction, anyone?

[Markus]

d20 Vergleich
Der Unterschied ist, SW hat keinen BAB, der _immer_ addiert werden muss. Situationsmodifikatoren kommen in beiden Systemen hinzu (und sind wohl unumgänglich, wenn man Situationen berücksichtigen will.)
Aber genau dieser eine, immer anfallende Rechenschritt: Ergebnis + BAB/Fertigkeitswert wird bei SW dadurch vermieden, dass die Fertigkeitswerte Würfelstufen sind.
Und AFAIK muss in d20 bei einem Extremergebnis nachgewürfelt werden (ob da auch nochmal addiert wird oder so weiß ich grad nicht).
Aber ja, explodierende Würfel widersprechen dem Designziel. Wie Shane Hensley ja auch zugibt, er findet das einfach geil. (Und vor WotB war es auch wesentlich undramatischer.)

[Heretic]

Nur bei nat20 wird nachgewürfelt, und zwar um zu sehen, obs ein Crit ist.
Die nat1 ist bei Attacken immer ein Miss oder die gewürfelte -10, je nachdem, welches System man nutzt.

Aber d20 würd ich mittlerweile nur noch das Original
d20 Modern empfehlen.

[Markus]

Dankeschön

[Falcon]

wie ich schon zeigte hat SW "BABs", die immer reingerechnet werden müssen. Charisma z.b. oder Kampfedges mit festen Boni.

[ComStar]

Tja, das ist deine Meinung.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die von einem relevanten Anteil der Spielerschaft geteilt wird. [...]

Tja aber möglicherweise von einem relevanten Anteil der Nichtspielerschaft. 

[Bathora]

Die mir herzlich egal sein kann, oder meinst du nicht? 

[ComStar]

Ja vielleicht, aber jemandes Meinung mit dem Gegenargument, dass es den meisten Spielern egal ist, abzuwerten während es für die Nichtspieler durchaus relevant zu sein scheint, ist schon ziemlich... naja merkwürdig.

[Pyromancer]

wie ich schon zeigte hat SW "BABs", die immer reingerechnet werden müssen. Charisma z.b. oder Kampfedges mit festen Boni.

Nur haben halt die meisten SW-Charaktere weder ein Charisma ungleich null noch ein Kampfedge mit festem Bonus. Von daher gilt deine Aussage nur für sehr merkwürdige Definitionen von "immer".

[Bathora]

Was die Qualität von SW-Regelmechanismen angeht, oh ja, da ist mir die Meinung von Nicht-SW-Spielern so dermaßen, total und absolut scheißegal, das gibt es gar nicht.  Ich finde auch so manchen Mechanismus von.... meinetwegen D20 reichlich Kacke, aber ich spiele es nicht, und erwarte auch nicht, dass irgendjemand meine Meinung dazu ernst nimmt.

Und insofern ist auch Falcons Exotenmeinung nicht wirklich beachtenswert. Er darf diese Meinung natürlich haben, aber wenn sie nur von Leuten geteilt wird, deren Meinung in diesem Zusammenhang irrelevant ist, ist sie nicht von Belang.