Autor Thema: Old School - was ist das überhaupt?  (Gelesen 26265 mal)

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Offline 1of3

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #25 am: 13.05.2012 | 10:50 »
Dass einzelne Punkte auch auf andere Spielstile, z.B. ARS zutreffen, sollte klar sein.

Wobei ARS nach Settembrini so ziemlich die gleichen Inhalte hat wie die OSR. Ich würde sogar sagen, sie sind identisch.

Das gameistisch angehauchte ARS nach Skyrock ist natürlich eine ganz andere Schiene. Ich glaube aber, das vertritt Skyrock selbst nicht mehr.

Offline Deep One

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #26 am: 13.05.2012 | 11:15 »
Nach meinem Empfinden steht Old School unter dem Leitsatz "Mach, wie Du denkst". Ein vergleichsweise übersichtliches, regelleichtes System erlaubt es, in Anpassung an die eigenen Bedürfnisse Regeln hinzuzufügen, wegzulassen oder zu modifizieren. In ähnlichem Sinne sind die Old School Module darauf ausgelegt, die Handlungsmöglichkeiten der Spieler zu maximieren, in dem darin Handlungsorte vorgestellt werden, den Spielern aber freigestellt wird, wie sie mit diesen interagieren. Schließlich ermöglicht Old School es dem SL durch die grundsätzliche Annahme, dass sein Wort Gesetz ist, das Spiel so zu leiten, wie er es für richtig hält. Letzteres wiederum setzt voraus, dass die Spieler ihm dahingehend vertrauen, dass er sie zwar fordert, aber nicht überfordert.

Offline Greifenklaue

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #27 am: 13.05.2012 | 11:16 »
@1of3: Ja, aber es gibt schon Unterschiede, denk ich.

Z.B. würfelt der "starke SL" durchaus auch verdeckt, während bei ARS der Transparenzgedanke im Vordergrund steht, sprich eher offen gewürfelt wird.

Auch der Punkt Spielleiterwillkür und Handwedelei wird anders gewertet. Während es bei Oldschool zumindest nicht verboten ist (Moritz macht ja beides auch ungern, oder?) [und früher sicher noch verbreiteter waren], versucht ARS sie zu komplett zu meiden.

(Zumindest die Gewichtung würde ich also noch anders oder besser: bei ARS noch ausgeprägter sehen.)

Aber gerade beim Kernpunkt, sich eine Geschichte zu erspielen statt sie vorgekaut zu bekommen, da sind sich beide recht einig, denk ich. (Stichwort: Ergebnisoffen)
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Offline migepatschen

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #28 am: 13.05.2012 | 11:19 »

Kein Anspruchsdenken ala "Ich will aber unbeingt einen Sonnenelfen in deinem Setting spielen in dem alle Elfen ausgerottet wurden. Jetzt schau mal wie du das unterbringst..."
Nach dem Kriterium bin ich sehr alte Schule  :D

Die verwendeten Regelwerke sind meist sowieso minimal und erfordern, dass man sie ergänzt. Das war vermutlich ursprünglich einfach State of the Art, wird nun von der OSR aber als wünschenswert angesehen.
Hmm... den Wunsch nach schlanken Regelsysteme würde ich jetzt wohl nicht am Old-School festmachen. Eher an der Tatsache das die Leute älter geworden sind und weniger Zeit haben für detailierte Regeln ;)

Und wieso kommen hier eigentlich Verständnisfragen und warum wird jüngst bei meiner Beschreibung der Konkurrenz nur von gewissen Individuen rumgenölt? Ich hätte getippt, dass ich da noch deutlich kryptischer war.
Weil ich den übersehen habe ;)

Aber wenn ich deine Punkte hier mit denen dort vergleiche wird das Bild klarer.
Dafür Danke!

Offline Orakel

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Re: Old School - was ist das überhaupt!
« Antwort #29 am: 13.05.2012 | 12:29 »
Nächste Frage: Was ist eine Sandbox?  Den Ausdruck habe ich im Zusammenhang mit Old School auch schon ein paar mal gehört, aber weiß nicht, was das sein soll.
Wenn du so willst: Eine Kampagnen-Methode. Du baust nicht eine anhäufung von Geschichten und Abenteuer auf die Charaktere zu, sondern lässt um die Charaktere drum herum eine ganze Menge an Dingen passieren. Zum Teil sind das dann feste Plots, die wieder auf Dungeoncrawls hinauslaufen.
Der andere Teil sind dann zufällige Ereignisse, für die man auf entsprechende Tabellen zurückgreift. Andererseits sind das dann auch bestimmte Ereignisse in einem Dorf, die passieren egal wie die entsprechenden SCs sich entscheiden. (Die Tochter vom Schankwirt hat einen Freund und ist Zeitgleich mit dem Sohn des Bürgermeisters zwangsverlobt? Hauptbedingung bei dem Deal war, dass die Schulden des Schankwirtes dabei draufgehen, wenn es zu einer jungfräulichen Hochzeit kommt. Tja, der Sohn des Bürgermeisters weiß jetzt aber, dass da noch ein Techtelmächtel im Gange ist und als er in seienr rasendne Einversucht - natürlich war er die Person die die ganzen Hochzeitspläne in erster Linie als Deal angeleiert hat - festellt, das seine Zukünftige ihren Liebsten nicht in den Wind geschossen hat - weil der... besonders hervorstechende Merkmale hat - brennt irgendwann das Wirtshaus nieder und keiner weiß, wers getan hat. Außer die Charaktere sind auf die Hinweise hier und da eingegangen und hätten mit viel Mühe das Ganze verhindern können.)
Es passiert eben einfach ungehindert wenn keiner einschreitet.

Unbestreitbar ist Dungeoncrawl sicher auch bei New Oldschoolern gern gespielt, aber es darauf zu reduzieren, versucht glaub ich keiner.
Ich gebe nur wieder, was die schlimmsten verfechter der Old School Spielerschaft für ihren Spielstil als herausstechendstes Merkmal abegeben haben. (Zumal man letzten Endes jeden Spielstil so lange verallgemeinern kann, bis es keine herausstechenden Merkmale mehr gibt und dann auch keine entsprechende Definition mehr möglich ist.)
Das ich für meinen Leitstil zumindest Grundaspekte aus der Sandboxing Idee herausgepickt habe will ich gar nicht bestreiten. Nur bin ich selber halt eben kein Old Schooler, sondern gehe eher in eine andere Richtung.
« Letzte Änderung: 13.05.2012 | 12:32 von Orakel »
Das würde Laws zu mir sagen: Method Actor 75%; Storyteller 75%; Specialist 58%; Tactician 58%; Casual Gamer 25%; Power Gamer 25%; Butt-Kicker 17%

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Offline 1of3

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #30 am: 13.05.2012 | 14:09 »
@nigepatschen: Danke für die Blumen. :)

Hmm... den Wunsch nach schlanken Regelsysteme würde ich jetzt wohl nicht am Old-School festmachen. Eher an der Tatsache das die Leute älter geworden sind und weniger Zeit haben für detailierte Regeln ;)

Vielleicht lässt sich das auch noch klarer formulieren. Man kann wenig Regeln haben, die aber sehr umfassend sind. The Pool ist so ein Beispiel. Bei The Pool sind die Regeln abgeschlossen, einmal gestartet tut niemand was an den Regeln. Das ist im OSR-Verständnis ganz anders. Da ist es völlig akzeptabel mit einem Regelwerk anzufangen, welches sehr partikular ist und es dann ad hoc zu ergänzen.

Offline Blizzard

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #31 am: 13.05.2012 | 14:55 »
Das bedeutet sowohl, dass Scheitern immer eine Option ist, aber auch, dass der Spielleiter keine AHnung hat, welche Geschichte nun als nächste entstehen wird. Dies liegt in der Hand der Spieler.
Heisst das, dass es keinen festen oder vorgefertigten Plot gibt?


Ist deine Frage zu Geschichten mit meinem vorigen Beitrag beantwortet?
Ja,vorerst. Danke.
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Offline Tarin

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #32 am: 13.05.2012 | 15:15 »
Zitat
Heisst das, dass es keinen festen oder vorgefertigten Plot gibt?
Ich finde da den Begriff "Adventure Site" ganz passend. Es gibt Dinge, die man an einem bestimmten Ort tun kann. Es ist aber nicht zwingend notwendig, dass die Spieler darauf eingehen.
Der Trick ist, gar nicht erst in Begriffen wie Plot oder Geschichte zu denken. Die Geschichte ist das, was rückblickend im letzten Spielabschnitt passierte, von dem aber zu Beginn keiner wusste, dass es der Inhalt der nächsten Sitzungen sein würde. Es gibt also Angebote und Plothooks, der Job des SL ist aber nicht, eine Geschichte, sondern eine Welt mit Möglichkeiten zu präsentieren. "Die Geschichte" entsteht durch die Spieler, deren Ideen und Handlungen.
Und weil das mit OSR Spielen ganz gut geht, verträgt sich die OSR so gut mit Sandkästen :)

Was nicht geht: "Die Kampagne wird sich um die Machtergreifung von Reinhold dem Grausamen drehen. Die SC übernehmen dabei Rollen im Widerstand und entscheiden letztlich über das Schicksal von Silbertal."
Was geht: "In Silbertal übernimmt Reinhold der Grausame den Thron. Es formiert sich ein Widerstand." Die Spieler können mit beiden Seiten interagieren oder schlicht weiterziehen.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Benjamin

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #33 am: 13.05.2012 | 15:21 »
Yä!

Offline dunklerschatten

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #34 am: 13.05.2012 | 16:03 »
@ 1von3
Zitat
Nuhr?

Ah i see....
Wenn du mir nur kurz, auch gerne per PM, erklärst was an einer andersartigen Meinung so verwerflich ist ?
Ansonsten ignoriere doch einfach das was dir nicht passt ?


@topic

Der Witz ist doch, das was heute als progressiv im RPG Bereich angesehen wird, das haben Menschen durchaus auch schon vor 20+ Jahren genutzt (Auch wenn das sicher nicht die Masse war und sicher auch nicht in offiziellen Publikationen zu finden war). 

Das was imho wirklich "oldschool" am RPg ist:

Sich mit einer Gruppe Freude/Bekannte an einem Tisch treffen, zusammen zu essen, zu spielen, eine Story zu erzählen/entwickeln/genießen und einfach viel Spass und eine gute Zeit haben.

Alles andere sind Mechanismen die irgendwann mal jemand angefangen hat zu nutzen und die sich mit der Zeit eben in die Masse (Masse ist absolut relativ gemeint) der RPGler verbreitet hat.
Den genauen Zeitpunkt ab wann etwas old oder newschool ist, kann man imho gar nicht treffen/festlegen. Außer man beschränkt sich auf offizielle Publikationen.
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ErikErikson

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #35 am: 13.05.2012 | 16:14 »
Was sich für mich abzeichnet:

Old-school wird schon wieder ein bisschen zum Kampfbegriff. Er ist schwammig genug, damit jeder sich damit identifizieren kann.
Gemeinsam scheint die Ablehnung der Metaebene zu sein. WOW, was ich als Anti-Oldschool schlechthin bezeichnen würde, arbeitet ja viel mit Metaebene. man stibt nicht, weil das den Spieler ankotzen würde .usw.

ich würde daher mal behaupten: Wenns keine Metaebene gibt, kann mans als Oldschool bezeichnen. Und man sollte es vielleicht lieber gleich lassen, wenn man keinen Streit provozieren will.

Andererseits sagt Oldschool ja teilweise, es will den Spieler herausfordern, nicht den Char. Dann wäre ja man auch wieder voll in der Metaebene. Vielleicht ist die ja für den SL reserviert.

Selber hab ich noch nie Oldscholl gespielt, wenn ich mal diese Systeme im retrolook als Klassifikationsmerkmal heranziehe, insofern will ich mich da nicht aus dem fenster lehnen.

persönlich bin ich immer noch der Meinung, das es zu stressig ist, ein RPG herausforderungsorientiert zu spielen, ausser in bereichen ,wo man klare und einfache regeln hat. IMHO gibt es dafür zu viel Missverständnisse, Unklarheiten und Unabwägbarkeiten in der Kommunikation und der Vorstellung von SL und Spieler.

Wenn bsp. ein Charakter stirbt, ist das oft ein Hickhack. War die Situation echt so gefährlich, wie der SL es denkt? hat der Spieler zugehört oder nicht, als diese Gefährlichkeit dargestellt wurde? Oder hat der SL es vergessen zu erwähnen?

IMHO muss man jedes herrausforderungsorientiere Spiel mit einem gerüttelten Maß guten Willens und Nachgiebigkeit abmildern, und das sehe ich im Oldschool nicht propagiert, weshalb ich auch kein freund von bin-wie gesagt, rein akademisch, da ichs nie gespielt habe.  

ich glaube einfach, das Prinzip des unparteiischen, neutralen SL ist unmöglich. Nicht nur das ideal, auch der versuch einer Umsetzung, die halbwegs passt, halte ich einfach für nicht umsetzbar. Wenn der Sl einen Plan für gut hält, wird der einfach eher gelingen. Selbst wenn er objektiv total dämlich ist.
« Letzte Änderung: 13.05.2012 | 16:28 von ErikErikson »

Offline 1of3

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #36 am: 13.05.2012 | 16:22 »
@dunklerschatten: Du scheinst das vorliegende Problem zu missverstehen. WeepingElf hat eine Frage gestellt, nämlich was wohl damit gemeint sein könnte, wenn jemand jetzt "old-school" spielen will. Eine Reihe von Teilnehmern geben sich Mühe das zu erklären. Jetzt kommst du und sagst: "Hach, Leute, ist doch völlig egal. Spielt doch einfach." Das trägt in keiner Weise zum Verständnis bei und ist gegenüber jenen, die sich Mühe geben, recht unhöflich.

Du gehst auch von völlig falschen Voraussetzungen aus.

Zitat
Den genauen Zeitpunkt ab wann etwas old oder newschool ist, kann man imho gar nicht treffen/festlegen. Außer man beschränkt sich auf offizielle Publikationen.

Darum geht es auch gar nicht. Es gibt eine Gruppe von Leuten, die behaupten sie spielten "old-school". Die genannte Old-School-Rennaissance-Bewegung. Man kann relativ klar sagen, was diese Gruppe für Kriterien anlegt, wie hier schon in Ansätzen geschehen. Old-School ist also keine Bezeichnung einer Epoche, sondern eines kontemporären Phänomens. In der guten alten Zeit haben die Leute nicht Old-School gespielt, sie haben gespielt. Heute gibt es Leute, die so spielen wollen, wie damals, die also bewusst versuchen, den damals erlebten Spielstil nachzuahmen. Diese Personen spielen Old-School.

New-School dagegen gibt es gar nicht, wie ich schon dargelegt habe. Niemand behauptet New-School zu spielen.

Pyromancer

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Re: Old School - was ist das überhaupt!
« Antwort #37 am: 13.05.2012 | 16:38 »
So ungefähr habe ich das bisher auch verstanden.  Also mehr oder weniger: Weg mit allem rollenspielerischen Fortschritt der letzten dreißig Jahre, wie Charakterspiel, gewaltfrei lösbare Abenteuer, gebaute statt erwürfelte Charaktere, klassenlose Systeme und all dem, was wir in den 80er/90er Jahren gelernt haben, dass es "gutes Rollenspiel" ausmacht?  Zurück zu den Anfängen?

Du sitzt da der Greuelpropaganda der 90er-Jahre auf.

Offline Tarin

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #38 am: 13.05.2012 | 16:51 »
@EE
Zum Kampfbegriff wird? Je nach Foren- oder Bloglandschaft ist das längst einer.
Der Begriff ist aber in der Tat schwammig. Vieles kommt aus der hohen Sterblichkeit der Charaktere, wie beispielsweise der Gedanke der Spielerherausforderung. Wenn dein SC den Kampf vermutlich nicht überlebt, denkst du dir besser andere Möglichkeiten aus, mit dem Orkstamm fertig zu werden ;)
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Offline Stonewall

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #39 am: 13.05.2012 | 18:02 »
Welchen Zweck soll Rollenspiel sonst erfüllen?

Spaß am Handeln mit/durch den Charakter im Spiel selbst.

Offline migepatschen

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #40 am: 13.05.2012 | 18:38 »
Wenn dein SC den Kampf vermutlich nicht überlebt, denkst du dir besser andere Möglichkeiten aus, mit dem Orkstamm fertig zu werden ;)
Na das kann ja wohl kein Kriterium für Old-School sein, eher für gesunden Menschenverstand  ;)

Aber muss man nicht zwischen den Werkzeugen und der Idee trennen?
Eine Sandbox ist ein Werkzeug mit der man Kampagnen leiten kann.
Zufallstabellen sind ebenfalls Werkzeuge.
Ein schlankes Regelgerüst das ad hoc erweitert werden kann? Ein Werkzeug.

Anders sieht es doch mit den Dingen wie ergebnisoffenem Spiel aus, oder mit der Sterblichkeit "aus nichtigem Anlass". Ich meine, in welcher Geschichte stirbt der Held auf Seite 20 weil die Hängebrücke morsch war? Das passiert nicht wenn man einem Plot folgt. Der Held wird sich - nach einigem Drama - retten können. Dafür ist er schließlich der Held.
Das scheint beim "old-school" anders zu sein. Wobei ich mich frage ob old-school immer "grim & gritty" ist.

Offline Greifenklaue

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #41 am: 13.05.2012 | 18:50 »
Anders sieht es doch mit den Dingen wie ergebnisoffenem Spiel aus, oder mit der Sterblichkeit "aus nichtigem Anlass". Ich meine, in welcher Geschichte stirbt der Held auf Seite 20 weil die Hängebrücke morsch war? Das passiert nicht wenn man einem Plot folgt. Der Held wird sich - nach einigem Drama - retten können. Dafür ist er schließlich der Held.
Das scheint beim "old-school" anders zu sein. Wobei ich mich frage ob old-school immer "grim & gritty" ist.
Heroes are Made, not Born. Nicht umsonst heißt DCC 0 so (Link) und ist wohl auch ein Leitsatz von Oldschool. Wenn der SC auf Seite 20 stirbt, war es offensichtlich kein Held. Epic kann man nicht erzwingen, sondern nur durch das Eingehen von Wagnis und dem Überwinden von Herausforderung erspielen. Lebenszeit ist kein Kriterium für Heldentum, allein Taten zählen. (Soweit die Doktrin... ;))
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Offline Maarzan

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #42 am: 13.05.2012 | 19:01 »
Heroes are Made, not Born. Nicht umsonst heißt DCC 0 so (Link) und ist wohl auch ein Leitsatz von Oldschool. Wenn der SC auf Seite 20 stirbt, war es offensichtlich kein Held. Epic kann man nicht erzwingen, sondern nur durch das Eingehen von Wagnis und dem Überwinden von Herausforderung erspielen. Lebenszeit ist kein Kriterium für Heldentum, allein Taten zählen. (Soweit die Doktrin... ;))

So als Nebengedanke zu dem:
Es ist für mich irgendwie sehr viel überzeugender an die Festung mit den uneinnehmbaren Ruf zu glauben, wenn es nicht irgendwelche letztlich gesichtslosen NSC gewesen sind, die daran gescheitert sind (und dem Wissen dass man selbst als Held jetzt einen normgerechten "dramatischen" Verlauf zu erwarten hat), sondern die letzten 3 Gruppen an denen man ggf. selbst beteiligt war.
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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #43 am: 13.05.2012 | 19:04 »
Ich suche ja noch ein wenig nach diesen vielbeschworenen "Sandboxen", die wohl ein definierendes Element von Old School sein sollen. Welche (A)D&D-Sandboxen von 1980 oder früher kennt ihr denn? Bin da momentan etwas überfragt, hab aber auch meine Modulsammlung nicht in der Hand.
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Zitat von: korknadel
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Zitat von: Dolge
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Offline Greifenklaue

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #44 am: 13.05.2012 | 19:06 »
Absolut!

Mich würde es absolut langweilen, wenn ich durch 7/8tel des abends durchgeschifft werde.

Ich will Herausforderung und dicke Backen, wenn ich scheitere. Nicht jedes Scheitern muss der Tod sein (auch so ein Irrglaube), darf es aber - insbesondere wenn er regeltechnisch eintritt.
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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #45 am: 13.05.2012 | 19:10 »
Ich suche ja noch ein wenig nach diesen vielbeschworenen "Sandboxen", die wohl ein definierendes Element von Old School sein sollen. Welche (A)D&D-Sandboxen von 1980 oder früher kennt ihr denn? Bin da momentan etwas überfragt, hab aber auch meine Modulsammlung nicht in der Hand.
Das vielbeschworene und oft kopierte The Keep on the Borderlands. Ansonsten hatte ich immer das gefühl, dass Mystara und insbesondere die Karameikos-Ecke sehr sandboxig zu bespielen war.
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ErikErikson

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #46 am: 13.05.2012 | 19:19 »
Im Extrem kenne ich das von KODT:

-da gibt es Knuckles den 11. und alle Inkarnationen sind quasi identisch, nur der Level, Attribute und Ausrüstung ändern sich etwas
-die Leute handeln nach Effizienz, was meist darin resultiert, das sie ein Schlachtfest unter den guten NSC beginnen, weil warum in Dungeon gehen wenn das gute (XP und Loot) doch so nah ist.
-es wird untereinander intregiert, die Spieler nehmen sich gegenseitig die Sachen weg, PVP folgt dann meist auf dem Fuß
-die Spieler sehen den SL als Feind

Der SL schwankt immer zwischen gutmütigem und hartem SL, was den Witz der Sache ausmacht. Insgesamt glaube ich, das ich Oldschool für das halte, was die Knights betreiben. Und da die Knights eine Parodie sind bzw. waren, habe ich kein gutes Bild vom Oldschool.

Das echte Oldschool kenne ich nicht, und daher halte ich jetzt auch erstmal den Mund.   

Offline migepatschen

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #47 am: 13.05.2012 | 19:28 »
Wenn der SC auf Seite 20 stirbt, war es offensichtlich kein Held.
Exakt! Und deswegen würde ich z. B. sagen das Gruppen bei denen das nicht so ist schonmal KEIN old-school spielen.
Und zwar egal ob die morsche Brücke aus einer Zufallstabelle kam oder von einem empowerten Player gesetzt wurde.  8]

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #48 am: 13.05.2012 | 19:29 »
Old School ist doch keine boolesche Variable...

Offline Maarzan

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Re: Old School - was ist das überhaupt?
« Antwort #49 am: 13.05.2012 | 19:30 »
Ich suche ja noch ein wenig nach diesen vielbeschworenen "Sandboxen", die wohl ein definierendes Element von Old School sein sollen. Welche (A)D&D-Sandboxen von 1980 oder früher kennt ihr denn? Bin da momentan etwas überfragt, hab aber auch meine Modulsammlung nicht in der Hand.

Das war damals noch primär do-it-yourself glaube ich mich zu erinnern. Selbst in Aventurien gab es damals ja noch Platz.
Offizielles Material war primär dazu da gefleddert und recycelt zu werden.
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