Thema: Schusswaffen im Nahkampf ?

[Alex]

Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.
Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen, jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken? Da wäre die Schußwaffe im Nahkampf eingesetzt.
Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

[Pyromancer]

Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.

Handfeuerwaffen brauchen keinen Mindestabstand; die funktionieren auch aufgesetzt.

Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen,

Nein, realistisch ist es sicher nicht. Das wird der Gegner nämlich, wenn er halbwegs bei Sinnen ist, nicht zulassen.

jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken?

Dieser Jemand wird dann natürlich die Hand mit der Waffe greifen, damit das eben nicht passiert. Es entsteht der klassische "Kampf um die Schußwaffe", wie sie in jedem Hollywood-Actionfilm vorkommen sollte.

Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

Man kann es natürlich versuchen.
Nur welchen Grund sollte irgend jemand, der eine schußbereite Waffe in der Hand hat, haben, in den Nahkampf zu gehen?
Und welchen Grund sollte jemand im Nahkampf haben, seinen Gegner eine Waffe schußbereit machen zu lassen?

Im Übrigen ist das Thema "Pistolen im Nahkampf" im Endkampf von "Equilibrium" abschließend behandelt.

[Eulenspiegel]

Kommt auf die Schusswaffe drauf an:
Bogen: Ist nicht möglich: Der Gegner haut dir den Bogen einfach zur Seite. Du kannst einfach nicht zielen, wenn jemand vor dir steht und deinen Bogen zur Seite drückst. Und da du beide Hände für den Bogen brauchst, kannst du dich auch nicht wirklich wehren.

Pistole: Das kennt man ja aus zahlreichen Action-Filmen: Der eine hält die Pistole und versucht damit auf den Gegner zu zielen. Der Gegner hält die Hand des Pistolenschützen und versucht dies so hinzubiegen, dass die Pistole auf den Pistolenschützen zeigt.
Wenn du auf größerer Nahkampfentfernung bist (Schwertkampf, Karate) kannst du auch überraschend eine Pistole ziehen und sie auf den Gegner abfeuern.
Bei geringerer Nahkampfentfernung (raufen, Ringen) wird der Gegner jedoch immer deine Hand halten und dich am zielen hindern.

Gewehr: Lässt sich im Nahkampf gut als Knüppel einsetzen. Für's Schießen gilt das gleiche wie oben: Der Gegner schlägt dein Gewehr einfach zur Seite.

[Gast]

Mal davon abgesehen ist eine Faustfeuerwaffe mit einem durchschnittlichen Gewicht von 1000g und ihrer massiven Konstruktion eine nicht zu unterschätzende Hiebwaffe... eine Desert Eagle mit schmackes in die Rippen oder gar an den Kopf geknallt zu bekommen dürfte sauig weh tun und für atemlose Momente und Stern(chen)stunden sorgen

[Preacher]

Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen.

Kommt auf den Spielstil an.
Wenn ihr es gerne cinematisch habt, dann schaut Euch Equilibrium an. Der Gun-Fu-Endkampf wirkt ziemlich cool, und genau das wird da gemacht. Im Herrn der Ringe nutzt auch Legolas den Bogen im Nahkampf. Realitisch ist das zwar nicht, aber Realismus ist imho eh overrated bzw. nicht zu erreichen.

Wie gesagt: Ist eine Frage des Spielstils. Cinematische Action - ja, geht. Hard'n'gritty play - geht nicht.

Je nach System gibt es auch konkrete Regeln für Schusswaffen im Nahkampf.

Hier wurde über die gleiche Frage auch schon mal diskutiert. Ist zwar Shadowrun-bezogen, aber vielleicht hilft dir das auch weiter.

[Alex]

Danke an alle für sie schnellen Posts. 
Hat mir schon geholfen.

[Pyromancer]

Und für all die, die unbedingt mit ihrem Gewehr in den Nahkampf wollen, wurde ja das Bajonett erfunden.

[Urias]

Dafür gibts nur eine wirklich befriedigende Lösung: Die Gun-Kata *gg*

Sorry... Das musste sein...

[Boba Fett]

Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.
Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen, jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken?

Naja, solange ihn daran keiner hindert sollte das kein Problem sein...
Der Pistolenschütze zieht die Waffe einhändig, der Verteidiger kann diesen Arm aber mit beiden Händen von sich weghalten.
Das Handgelenk 'mal eben' abzuwinkeln ist schwierig. Durch den Rückstoß verreißt der Schuß und bricht ggf. das Handgelenk.
Was sollte den Verteidiger jetzt daran hindern, die Pistole dahin zu drehen? Richtig, der Schütze.
Mal eben im richtigen Augenblick abzudrücken ist (nicht unmöglich aber) schwierig, da man sich ja auf die Kraft in den Armen konzentriert und ohnehin alle Muskeln angespannt sind.
Also wirds ein hin und hergerangel, wie man es aus Krimis gibt.

Da wäre die Schußwaffe im Nahkampf eingesetzt.
Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

Wir vermeiden diese Situation bisher (nicht bewusst), aber ich denke es ist schwierig das beurteilen zu können.
Einen Bogen möchte ich im Handgemenge ausschließen. Ebenso die Vorderladerkanone und das Katapult.
Selbst das Gewehr oder eine Armbrust ist schwierig, weil schwer in Schußposition zu bringen.
Es geht wohl gemerkt ums Handgemenge und nicht um die typische Indiana Jones Szene, wo man sich meterweit gegenübersteht und der Pistolenhoschi den Säbelschwinger erschiesst.
Mein Problem dafür: Es gibt kaum Regeln für eine solche Situation. Wie würfeln?

[Vanis]

Natürlich ist es grundsätzlich möglich, Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Sonderlich geschickt ist es halt nicht. Ich würd den Nahkampf einfach nach normalen Regeln des betreffenden Systems handeln und einfach auf die Beschreibungen der Spieler achten. Wenn ein Schütze im Nahkampf versuchen würde, jemandem die Waffe auf die Brust zu setzen, hat der Verteidigende einfach die Möglichkeit, die Schusswaffe zu parrieren, also quasi wegzudrücken.In dem Fall geht der Schuss halt daneben. Weiterhin könnte man den Waffenarm unter Kontrolle bringen, einen Hebel ansetzen und den Schützen zwingen, die Waffe fallen zu lassen.

Ich würd da einfach flexibel sein und das zulassen, was Sinn macht und plausibel klingt.

[Funktionalist]

Also, im Nahkampf (ca2m) ist eine Pistole, so ungefähr, das tödlichste, was es gibt....
Auf armreichweite auch, solange diese am eigenen körper gepresst gehalten wird...dieses Gangstertypische auf die Brusthalten ist nicht soo effektiv. Da gibt es so viele "tollte techniken" um den anderen zu entwaffnen, da es möglich ist, sich selbst aus der Schusslinie zu bringen.

Zum Thema Handgelenk abwinkeln und abdrücken...wenn es eh schon ein kapmpf um leben und tod ist...was kümmert es einen da, wenn man seine Hand verstaucht hat.
Kleine kaliber (also nicht unbedingt so ein Brecher wie 9mm, oder Magnum App oder was auch immer) kann man wohl auch mit krummer Hand abfeuern (lehrvideo Systema/Personenschutz, deshalb verwenden die Russen hier nur kleinere kaliber).
Zum Thema waffe festhalten:
halte mal den Schlitten fest, wenn sich ein Schuss löst. ich glaube das zieht dir die haut von der hand...oder gibt zumindest Bluterüsse/Verstauchungen.

Und außerdem:
Gegner: zwei Hände halten die (gesicherte) Pistole fest, man selbst hat noch eine frei. Hmm keine verteidigung möglich...

wäre eine idee als char eine Spielzeugpistole mitzunehmen...das sind zwei bis drei Treffer, die der ander bereit ist einzustecken, damit er das Stück Plastik bekommt.

Munchkin lässt grüßen,
Alex

[Falcon]

natürlich benutzen wir das, warum auch nicht. Und natürlich gibts Regeln dafür. Ich spiel ja wenns geht GURPS, da gibts handfeste Regelnmechanismen für sowas, wenn mans nicht rein erzählerisch will, die all das ringen, Schusswaffe vs. Schwert usw. abdecken was erwähnt wurde.
Warum der Schütze in den Nahkampf gekommen ist, dürfte für die Frage ja erstmal nicht interessieren, genauso warum der Gegner es zulassen sollte. Wenn er es nicht schafft, passiert es eben. Auch nicht ob es geschickt ist, ein Kampf ist halt kein Wunschkonzert.

[Vanis]

Also, im Nahkampf (ca2m) ist eine Pistole, so ungefähr, das tödlichste, was es gibt....

Eine Pistole ist auf größere Entfernung für meine Begriffe tödlicher, da der Verteidiger gar nicht erst die Chance hat, an die Waffe ranzukommen

Auf armreichweite auch, solange diese am eigenen körper gepresst gehalten wird...dieses Gangstertypische auf die Brusthalten ist nicht soo effektiv. Da gibt es so viele "tollte techniken" um den anderen zu entwaffnen, da es möglich ist, sich selbst aus der Schusslinie zu bringen.

Da geb ich dir recht.

Zum Thema Handgelenk abwinkeln und abdrücken...wenn es eh schon ein kapmpf um leben und tod ist...was kümmert es einen da, wenn man seine Hand verstaucht hat.

Mit einem Handgelenkhebel verdrehst du die Hand um mehr als 90 Grad in einem Sekundenbruchteil. Das Handgelenk ist nicht nur verstaucht, sondern gebrochen und der Schütze macht eine galante Bewegung um seine eigene Achse mit Kopf Richtung Boden. Immer davon ausgegangen, dass das auch so klappt, natürlich kann sich der Schütze verteidigen.

Kleine kaliber (also nicht unbedingt so ein Brecher wie 9mm, oder Magnum App oder was auch immer) kann man wohl auch mit krummer Hand abfeuern (lehrvideo Systema/Personenschutz, deshalb verwenden die Russen hier nur kleinere kaliber).

Die Hand wird eventuell so weit abgewinkelt, dass der Schuss danebengeht.

Zum Thema waffe festhalten:
halte mal den Schlitten fest, wenn sich ein Schuss löst. ich glaube das zieht dir die haut von der hand...oder gibt zumindest Bluterüsse/Verstauchungen.

Ich würd auch nicht die Waffe festhalten, sondern den Arm/Hand, der die Waffe hält.

Und außerdem:
Gegner: zwei Hände halten die (gesicherte) Pistole fest, man selbst hat noch eine frei. Hmm keine verteidigung möglich...

Auf größere Entfernung >1m hast du damit klar gewonnen. Da ist nichts mehr mit Verteidigen. Aber im Infight hast du nicht viel davon, die Waffe mit beiden Händen festzuhalten, der Verteidiger wird genau das gleiche versuchen. Dann kommts einfach darauf an, wer mehr kann und/oder stärker ist.

[Boba Fett]

Zum Thema Handgelenk abwinkeln und abdrücken...wenn es eh schon ein kapmpf um leben und tod ist...was kümmert es einen da, wenn man seine Hand verstaucht hat.

ganz einfach... Wenn der Schuß daneben ging und die erwünsche Wirkung verfehlt, sieht der Schütze danach ziemlich alt aus..
Es ging auch nicht um "verstauchen" sondern ums "brechen".

Eine Pistole im handgemenge kann gefährlich sein, wenn der Schütze im Handgemenge damit umzugehen weiss.
Gun Fu...

[Mann ohne Zähne]

Bei uns wurde eine Diskussion gestartet, dass es möglich sein müsste auch Schusswaffen im Nahkampf einzusetzen. Normalerweise kann man mit einer Schusswaffe nicht in einen Zweikampf gehen und diese einzusetzen, da ein Mindestabstand eingehalten werden muß.

Ich trainiere das Kampfsystem, das in den russischen Spezialeinheiten zum Einsatz kommt; da ist unter anderem auch Kampf mit/gegen Schusswaffen mit im Programm. Du kannst mit der Pistole natürlich in den Zweikampf gehen. Mindestabstand ist Hautkontakt.

Aber es ist bspw. nicht realistisch in einer Art Ringkampf eine Pistole zu ziehen, jemanden auf die Brust zu setzen und abzudrücken? Da wäre die Schußwaffe im Nahkampf eingesetzt.

Definitiv realistisch. Das ist zum Beispiel eine der Übungen, die wir machen.

Wie handelt ihr das ab? Kann man mit einer Schusswaffe (Pistole aber vielleicht auch mit einem Bogen) auch in einen Nahkampf und gegen ein Messer, Schwert ... antreten (wenn nein, warum nicht)?

Klar geht das. Wie immer gilt: Wer schneller ist oder sich günstiger positioniert, kann schlagen. Oder eben schießen. Ich würde es spieltechnisch als Reaktionsproben lösen – wer schneller reagiert, darf attackieren. Und da wir hier für den Pistolenschützen von Kernschussweite sprechen, hat er ordentlich größere Chancen auf einen Treffer.

[Chaosdada]

Mit einem Handgelenkhebel verdrehst du die Hand um mehr als 90 Grad in einem Sekundenbruchteil. Das Handgelenk ist nicht nur verstaucht, sondern gebrochen und der Schütze macht eine galante Bewegung um seine eigene Achse mit Kopf Richtung Boden. Immer davon ausgegangen, dass das auch so klappt, natürlich kann sich der Schütze verteidigen.

Da war die Rede vom Rückstoß, nicht von Hebeln.

[Vanis]

Da war die Rede vom Rückstoß, nicht von Hebeln.

Ändert nicht viel. Oder worauf willst du genau hinaus? Hauptsache die Waffe zeigt nicht mehr in meine Richtung.

[Chaosdada]

Ist ein eklatanter Unterschied, denn für den Rückstoß muss man nicht zur Hand des Gegners greifen und weder über Talent noch Kraft verfügen. Eigentlich wollte ich aber darauf hinaus, dass man Zitate nicht sinnentstellend verwenden sollte.

[Vanis]

Ist ein eklatanter Unterschied, denn für den Rückstoß muss man nicht zur Hand des Gegners greifen und weder über Talent noch Kraft verfügen. Eigentlich wollte ich aber darauf hinaus, dass man Zitate nicht sinnentstellend verwenden sollte.

Tschuldigung, aber ich kapiers immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Sinnentstellend hab ich das Zitat auch nicht verwendet, so wie ich die Situation verstehe.
Im Infight kommts halt drauf an, wer schneller ist. Ist der Verteidiger schneller, drückt er den Waffenarm erstmal weg, damit er nicht getroffen wird (Rückstoß irrelevant) und dreht sich parallel weiter aus der Schusslinie. Dann kann der Verteidiger versuchen, den Hebel anzusetzten, wobei er immer noch außerhalb der Schusslinie ist. Wenn er es dann schafft, den Hebel durchzuziehen, dürfte der Rückstoß - falls der Schütze noch dazu kommt abzudrücken - ebenfalls egal sein.

[Dorwagor]

Grunsätzlich (ob das jetzt realistisch ist oder nicht) lasse ich als SL alle Schusswaffen zu, die nicht größer sind als eine Pistole. 
Bogen oder Armbrust kann man im Handgemenge eh vergessen, Gewehre und ähnliches kann man noch als Knüppel verwenden, aber nicht mehr abfeuern.
In Schertkampfdistanz ist es natürlich etwas anderes. Wenn der Angreifer schnell genug ist, kann man da auch größere Waffen verwenden.

[Chaosdada]

@ Vanis: Das Zitat ging darum, dass der Rückstoß, bei abgewinkelter Hand sehr schädlich ist, das aber egal ist, wenn man sich in einem Kampf auf Leben und Tod befindet und der Gegner danach ausgschaltet ist.  Das hat nichts mit Hebeln zu tun. Wenn du es aber zitierst und danach über Hebel redest, wirkt das so - sonst wäre das Zitieren ja sinnlos.

[MadMalik]

Naja, ein Gewehr lässt sich auch im Nahkampf abfeuern, so wurde es meinem Vaddern jedenfalls noch beigebracht ; "Kolben in die Fresse, Feuerstoss". Was allerdings noch ein interessanter Aspekt ist, wäre zB die anfälligkeit mancher Sportwaffen, wie die oben genannte Desert Eagle, wenn man damit jemand über den Schädel zieht wird sie wohl erstmal nur als Knüppel herhalten, weil das Magazin da gerne Verklemmt, wenn man sie etwas grober anfasst. Kein großes Problem, aber auch nichts das sich wärend eines Nahkampfs lösen lässt. 

[Vanis]

@ Vanis: Das Zitat ging darum, dass der Rückstoß, bei abgewinkelter Hand sehr schädlich ist, das aber egal ist, wenn man sich in einem Kampf auf Leben und Tod befindet und der Gegner danach ausgschaltet ist.  Das hat nichts mit Hebeln zu tun. Wenn du es aber zitierst und danach über Hebel redest, wirkt das so - sonst wäre das Zitieren ja sinnlos.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir bei dem Begriff "Hebel" im Nahkampf auf einer Wellenlänge sind. Ein Hebel heißt für mich, dass Druck aufs Gelenk ausgeübt wird, indem das Gelenk auf "unnatürliche" bzw. "zu hohe" Weise verdreht wird. Der Rückstoß bei abgewinkeltem Arm in einer lebensgefährlichen Situation mag wirklich egal sein. Das gilt dann aber auch für den Verteidiger.

[Chaosdada]

Genau das verstehe auch ich unter einem Hebel. Einen Zusammenhang zum Zitat kann ich dennoch nicht erkennen. Ist aber auch egal.

[critikus]

Ich denke mal eine Desert Eagle ist alles andere als eine Sportwaffe. Sie wiegt ca. 2 kg (ungeladen) und ist, wie viele israelische Waffen, ziemlich robust.

Aber eigentlich ist die Diskussion überflüssig. Wenn der SL meint es geht und der Spieler würfelt gut, gehts eben.