Autor Thema: Rollenspiel und andere Spiele  (Gelesen 57229 mal)

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Offline Maarzan

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #200 am: 12.07.2008 | 08:43 »
Dann versuche ich es einmal "weltlicher" zu formulieren.

Rollenspiel ist, wenn man sagt, was ein Etwas (weil man ja von der Einzelperson in der Definition wegkommen will) in der Spielwelt macht, und dabei auf die Zustände und Regeln aufbaut, die für dieses Etwas in der Spielwelt gerade gelten.
Durch dieses Machen wird wiederum die Spielwelt aus sich selbst heraus verändert und bildet die Grundlage weiterer Aktionen (Rückkopplung).

Spielleiter und ähnliche von außen stammende Eingriffe wären damit erst einmal außen vor, sind aber Teil von dem, was man bei Rollenspielen so beobachtet. Also soll als Zusatz so ein (meist nötiger) Einfluss erlaubt werden, solange er von dem eigentlichen Rollenspielakt getrennt ist.


Das ganze wird deshalb so gestelzt, weil ja auch der letzte Exot mitberücksichtigt sein will.

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #201 am: 12.07.2008 | 10:14 »
Sag mal ein paar schlagkräftige Argumente warum es die Kreativität nicht ist.
Du glaubst gar nicht wie kreativ die Leute beim Ausarbeiten von Strategien und Taktiken für diverse Brettspiele werden...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #202 am: 12.07.2008 | 10:34 »
Warum haben denn nun wieder die Laufvögel ohne Flugfähigkeit übernommen?
Die Sache mit den toten Pferden... Lebende Strauße tragen einen weiter ;-) .

Gibt es eine Form von Rollenspiel, in dem kreative, innovative Charakterhandlung nicht vor kommt?
Gibt es eine Form von Nicht-Rollenspiel, die aus kreativer, innovativer Charakterhandlungen entsteht?
Ich würde ersteres vermutlich dann als "Nicht-Rollenspiel" einstufen. Aber das zweite scheint mir vorkommen zu können. Und zwar dann, wenn ich Romane "verarbeite". Dann beschäftigen sich meine Gedanken mit den Charakteren und der Handlung, ich überlege, ob nicht meiner Vorstellung nach andere Handlungen sinnvoller gewesen wären und welche Folgen sie gehabt hätten...
Auch das wäre für mich kein Rollenspiel, weil ich die Rollen nicht aus einer "ich"-Perspektive führe. Ich spiele gedanklich mit ihnen, aber ich spielen nicht gedanklich sie (anders als Jimmy z.B.). Wie kreativ und innovativ ich dabei werde, darüber kann man natürlich streiten... aber so ein bisschen doch schon.

@ Maarzan: Ich würde es für eine gute Teildefinition halten, nur eben noch nicht ganz vollständig... aber ich sehe auch die Notwendigkeit nicht so ganz, die Exoten zu berücksichtigen.

Offline Maarzan

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #203 am: 12.07.2008 | 11:32 »


 aber ich sehe auch die Notwendigkeit nicht so ganz, die Exoten zu berücksichtigen.

Ich eigentlich auch nicht, aber da ich etwas Langeweile habe, habe ich auch mal versucht nett zu sein. ;)

Wenn man sagt, Storysteller, Tabletopper und Larper sind raus, gucken manche Leute so böse  ... .


Ja, das stimmt. Kreativität im allgemeinen Sinn ist kein Alleinstellungsmerkmal für Rollenspiel.
Aber vielleicht die Kreativität in Bezug auf eine Charakterhandlung?

Es geht beim Rollenspiel natürlich auch um die Kreation eines gemeinsamen Vorstellungsraumes im Allgemeinen und um Fiktion, aber im Speziellen vor allem um die Kreation von Charakterhandlungen.
Die Kreation einer Fiktion unterscheidet die bloße Erstellung einer Fiktion in der Hinsicht, dass sie in irgend einer Weise innovativ sein muss.

Gibt es eine Form von Rollenspiel, in dem kreative, innovative Charakterhandlung nicht vor kommt?
Gibt es eine Form von Nicht-Rollenspiel, die aus kreativer, innovativer Charakterhandlungen entsteht?

kreativ und innovativ sind leider auch so Worte, die man nicht unbedingt immer gleich verstehen muss.

Man kann sicherlich pro forma Rollenspielen, indem man die Charakterhandlungen steril und quasi im Automatikmodus ausführen läßt, heck- es gibt Leute die scheinen real so zu leben.

Umgekehrt gibt es genug Werke mit innovativen und kreativen Charakterhandlungen, wenn ich jetzt nicht die falsche Definition von Charakterhandlungen benutze.

Ich würde mal sagen, dass der Unterschied beim Schreiben einer Geschichte meist eben in der nicht geschlossenen Stufe der Charakterhandlung liegt, sondern in der ich vermutlich mal für diesen Zweck natürlicheren integrierten Sichtweise aufs Ganze.
Wenn aber ein Autor und Tagträumer diesen inneren Wechsel zwischen Charakterführung und Weltrückkopplung bewußt und gewissenhaft vollführen würde, könnte das schriftliche Ergebnis durchaus so etwas wie ein Rollenspiellog sein, die Erschaffungsprozedur also Rollenspiel. Im Extrem könnte dies sogar durch einen würfelnden Autor passieren.
Durch den Kontrollverlust als Autor kann bzw. wird dies häufig natürlich zu einem Qualitätsverlust für den Leser führen, der eben spätestens durch den Mangel an eigener Involviertheit inkl.- Einflussmöglichkeiten nicht die besondere Identifikation eines Spielers hat, der sozusagen unter Adrenalin den einen und anderen Stolperer eher verzeiht oder gar erwartet im Gegensatz zu dem distanzierteren Leser.
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wjassula

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #204 am: 12.07.2008 | 12:39 »
Zitat
Ansonsten braucht man für ein Phänomen wie das Hobby keine Axiome. Sondern Zeitungsleserwissen, sprich (triviale) geisteswissenschaftliche Diskursweise.
Axiome und Beweise können nach Hause gehen.

Ebenso können alle biologischen Determinismen nach Hause gehen, aber das ist eine andere Geschichte...

Es war mir wichtig zu posten, dass das sehr stimmt.

Offline Maarzan

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #205 am: 12.07.2008 | 13:04 »


In der Kreativität liegt insofern der Anspruch einer gewissen Undefiniertheit durch die Regeln. Also der kommunikative Prozess zwischen den Spielern, der zur Fiktion führt. Ein kommunikativer Prozess, der eine einmalige Übereinkunft darstellt, die nicht mit einer Spielregel gleichzusetzen ist, weil sie nur in diesem einen Fall Gültigkeit hat. Das ist - zumindest in meinen Augen - schon eine Beschreibung mit der man etwas anfangen kann. Hast dafür jemand ein Gegenbeispiel?


Also Kreativität als ein "Über die fixierten Regeln des Spiels" hinausgehen können, denn die Regeln bezüglich der Person und Handlung aus der Spielwelt bleiben doch wohl erhalten, oder?

Dann sollte aber auch die Möglichkeit der entsprechenden Rückwirkung auf die Spielwelt vorgesehen sein, denn solange ich mit meinen Charakterhandlungen im "Fluff" bleibe, ist auch bei Brettspielen einiges möglich. Ich darf hier nur keine Rückkopplung erwarten.

Wie sieht es aber in den Fällen aus, wo es keine fixierten Regeln gibt, über die man dann herauswachsen könnte, also z.B. gemeinschaftliches Geschichtenerzählen oder eben auch sehr freiem Rollenspiel.

Sollte man dann nicht eher umdrehen und sagen: Trotz des immer begrenzten Abdeckungsraum von Spielregeln, darf die Kreativität/Bandbreite der Handlungsoptionen bei einem Rollenspiel nur aus der Spielwelt, bzw. der Existenz des Chars darin selbst begrenzt sein?

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #206 am: 12.07.2008 | 13:21 »
Eine Interaktion ist dann Rollenspiel, wenn.
-alle Spieler sich gedanklich in der gleichen fiktionalen Spielwelt befinden und (EDIT) kreativen Einfluss auf sie ausüben.
-Verhandlungen (moderiert, oder unmoderiert)  über Veränderungen der Spielwelt entscheiden, die wiederum Einfluss auf die Argumente der Verhandlung hat.
- Es wird eine Rolle innerhalb der Spielwelt Übernommen und so zuimndest zeitweise aus Sicht eines Agenten in der Spielwelt geschildert/die Spielwelt gesehen.

Der kreative Einfluss auf den Vorstellungsraum äußert sichdarin, dass jeder Spieler Dinge hinzuerfinden kann, zumindest in kleinem Rahmen.
Als uralt DnDler: Ich kann von Dingen aus der Vergangenheit meines Chars erzählen, die nie gespielt wurden, ich kann meinem Char auf einmal cholerische Züge geben, oder ihn/sie sich in die Barmaid verknallen lassen...

Das aushecken der besten Attacke-Parade Kombination fällt da allerdings nicht drunter.
@Marzaan
Ich eigentlich auch nicht, aber da ich etwas Langeweile habe, habe ich auch mal versucht nett zu sein. ;)

Wenn man sagt, Storysteller, Tabletopper und Larper sind raus, gucken manche Leute so böse  ... .
 
Ich zum Beispiel. ;D
Rollenspiel ist halt mehr geworden als Kellerplündern. Es ist noch echtes Rollenspiel(tm), sowie anders moderiertes Spiel und und und... dazugekommen.

@Seettembrini
konstruktive Phase schon vorbei? naja, wäre ja zu schön gewesen. Vom Tonfall abgesehen hat es mal Spaß gemacht Dich als Teilnehmer an einer Diskussion dabeizuhaben.  ;)

sers,
Alex
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 13:24 von Destruktive_Kritik »

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #207 am: 12.07.2008 | 14:14 »
-alle Spieler sich gedanklich in der gleichen fiktionalen Spielwelt befinden und (EDIT) kreativen Einfluss auf sie ausüben.

Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?

JedeR besitzt doch einen eigenen Kopf und denkt sich (!) selbst diese Spielwelt. Daher müsste es eher um die subjektiven Spielwelten gehen, die sich - wahrnehmbar - überlappen und dieses multi-interpretative Spielweltsubstrat wird dann mittels kreativem Einfluss verändert.


@ Generell:

Identifizieren oder nicht? Klärt bitte vorher mal ab, was denn "identifizieren" heißt oder wie weit das geht. Ich persönlich finde es doch ziemlich haltlos, zu sehr auf einer einseitigen "Identifikation" zu verharren. Wann beginnt die denn? Ich meine, Rollenspiel ist das gedankliche Spielen in subjektiv fiktiven Räumen, dazu gehört Theaterspielen und mit insbesondere hohem improvisierten Anteil, Rollenspiel findet sicher auch beim Lesen statt oder von mir aus auch beim Tagträumen. Es wäre mir auch viel zu verkürzt, wenn so getan wird, als ob "Berge spielen" kein Rollenspiel ist, weil das kein Charakter und entsprechend keine Identifikation mit sich führt. Wenn ich mir überlege, was PP'n'P ist ... lassen sich auch ganz andere "gegenständliche" RS denken ... bei denen diese bornierte Einteilung schon mal gar nicht klappt.

Also nochmal: Wann beginnt "Identifikation" eigentlich? Erfordert nicht selbst schon das "gedankliche Spielen" eine gewisse Akzeptanz "fiktiver" Vorstellungen (aka fiktive Spielwelt) und ist mithin auch durch einen gewissen Teil "Indentifikation" - nämlich als "Rolle" in dieser Spielwelt - gekennzeichnet? Außerdem schließt das Bild, welches ein "Beobachter" von einer Person haben kann (Draufsicht), nicht aus, dass dieser Beobachter sich ebenso mit dieser Person/Rolle identifiziert: In dem Fall wird die Perspektive geändert, O.K. ... Aber das Ganze ohne Identifikation? Ich meine, überall da, wo es Interesse gibt, muss doch zumindest ein Bezug zu sich selbst hergestellt sein ... und ist das nicht auch ein gewisses Maß an Identifikation?

Btw.: Vielleich sollte mensch sich auch mal von der Vorstellung trennen, das eine RS-Welt immer so fassbar ist, wie mensch sich das auch gerne "wünscht". Das zeigt sich auch schön am Punkt "Kreativität", der oben aufgeworfen wurde. NIEMAND kann einer Person verbieten, NICHT kreativ zu sein. Um was es wohl wirklich geht, ist, inwiefern die persönliche Kreativität kommuniziert und wahrgenommen wird und wie sie entsprechend in ein "Spielweltsubstrat" einfließen kann. Das hat dann auch mit "Machtverhältnissen" zu tun, was im Übrigen wieder zeigt, welche Wechselwirkungen zwischen "realer" Welt und dem multi-interpretativen Spielweltsubstrat existieren.

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #208 am: 12.07.2008 | 14:16 »
Ich habe glaube ich alles wichtige gesagt. Langsam wird es allerdings etwas ermüdend. Ich glaube TW und Destruktive Kritik haben schon den Kern dessen erfasst was ich sagen wollte.

Man muss alles im Zusammenhang betrachten Kreativität alleine definiert schon mal gar nix, es war hier nur das letzte Puzzle-Teil.

Es hat nichts mit über die Regeln hinaus gehend zu tun und Charaktere sind nicht notwendig, nur Rollen. Wenn man eine Rolle festlegt wie etwa, "der Spieler spielt seinen Charakter", oder "der SL spielt NSC und die Welt", dann ist da alles drin enthalten was Kreativität betrifft. Ohne Kreativität in der Fiktion sind diese Rollen nicht sinnvoll beim Rollenspiel auszufüllen. Vom Spieler der eine Rolle bekommt wird erwartet fiktionale Inhalte seine Rolle betreffend selbst zu erfinden, ob das ein Charakter ist oder nicht. Anders kann er nicht am Verhandlungsprozess teilnehmen und gleichzeitig das Spiel richtig spielen.

In einem Brettspiel braucht man aber keine neuen fiktionalen Inhalte beisteuern, sondern nur das benutzen was schon da ist. Ja man kann sogar gar keine eigenen Inhalte die Fiktion betreffend beisteuern, außer man erweitert das Spiel selbst, und dann geht man eben in Richtung Rollenspiel, was natürlich durchaus möglich ist.
Klar kann jemand auch bei Strategien kreativ werden oder er wird dabei kreativ seine Mitspieler zu bescheißen, aber das ist klarerweise nicht gemeint.

Also Definition: Rollenspiel ist die Verhandlung von geteilter Fiktion. Diese Verhandlung entsteht durch das Schaffen von fiktionalen Inhalten durch alle beteiligten Spieler und die Bewertung der Interaktion dieser Inhalte.

Wie man sieht ist gegenüber meiner ursprünglichen Definition von Seite 3 oder so, nur das "Schaffen fiktionaler Inhalte" aka Kreativität hinzu gekommen, bzw. es ist nicht hinzu gekommen, es war auch schon vorher da, nur ist jetzt ein deutlicher Bezug zum Verhandlungsprozess hergestellt der vorher fehlte.
PS: Man kann jetzt die "Rolle" im Rollenspiel schon leicht erkennen, bzw. leicht dazu definieren, indem man einfach die Rolle mit dem kreativen Eigenanteil jedes Spielers identifiziert.
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 14:21 von Dr.Boomslang »

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #209 am: 12.07.2008 | 14:22 »
Der Rollenaspekt fehlt allerdings noch. Ich kann auch nicht sehen, dass der implizit gegeben ist.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #210 am: 12.07.2008 | 14:26 »
Das mit den Brettspielen sehe ich anders, da meines Wissens nach fast alle mit fiktiven "Räumen" verbunden sind ... sprich Vorstellungen, die über ein konturloses Spielbrett und ebensolche Spielfiguren usw. usf. hinausgehen. Mit anderen Worten, da haben sicher zumindest in der Entstehung "Fantasien" eine Rolle gespielt. Beim Spiel selbst müssen die auch "irgendwie" noch eine Rolle spielen, sonst bräuchte mensch wirklich nur mit farblosen Blipps oder einfachen Steinen spielen. Selbst Schach besitzt Figuren, mit charakterisierenden Namen und ganz bestimmten Eigenschaften. Ansonsten reicht auch ein Blick in diverse Spielanleitungen von Gesellschaftsbrettspielen: Im Vergleich zu manchenm Regelwerken im RS-Bereich nehmen die sich nichts.

Zur Definition: Da würde ich lieber von Verhandlungsprozessen reden ... weil sich durchaus auch Rückkopplungs- und Wechselwirkungsschleifen ergeben, die eine "Verhandlung" nicht abschließen.


@ Crimson King:

Der Aspekt ist im "fiktionalen Inhalt" enthalten, da es sich bei dieser Rolle - zumindest zum Teil - um einen fiktionalen Inhalt handelt. "Rolle" würde das ggf. zu sehr auf "Personen" fokussieren.
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 14:28 von Arbo »
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #211 am: 12.07.2008 | 14:33 »
Fiktionaler Inhalt kann aber auch ohne Rollen geschaffen, verhandelt und geändert werden.

Es muss in die Definition, dass das Verhandeln der Fiktion über die Rollen geschieht.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #212 am: 12.07.2008 | 14:40 »
Nö, muss ja auch nicht über die Rollen geschehen. Gut, die können "intermediär" eine Rolle spielen (haha, Wortspiel ;) ). Aber m.E. ist "fiktionaler Inhalt" eine übergeordnete Kategorie, die z.B. durch den Begriff "Rolle" näher beschrieben sein kann. Mit anderen Worten: Dass dies über Rollen geschieht, wird nicht ausgeschlossen, aber es wird auch nicht zu sehr ein Fokus darauf geworfen.

(Mal als Beispiel: Bei zwei oder mehreren SpielleiterInnen ist das mit der Rolle nicht mehr so einfach. Ebenso, wenn einE SpielerIn eine Idee zum Spielweltsubstrat hat. Das kann sich auch auf einen "Logikfehler" beziehen, der von allen als solcher wahrgenommen und dann entsprechend verändert wird.)
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #213 am: 12.07.2008 | 14:41 »
Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?
Bevor wir diese Frage erläutern können, müssen wir erstmal klären, was Spielwelt überhaupt ist.
In dem Thread Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt? kamen wir ja zu einer vorläufigen Definition, nach der man innerhalb einer Gruppe per Definition nicht in unterschiedlichen Spielwelten spielen kann.

Aber vielleicht meinst du auch keine Spielwelt, sondern einfach nur unterschiedliche Vorstellungsräume.

Zitat
Identifizieren oder nicht? Klärt bitte vorher mal ab, was denn "identifizieren" heißt oder wie weit das geht.
Ich denke, das istd er Unterschied, der im englischen auch häufig mit "actor stance" vs. "author stance" bezeichnet wird:
Beim "author stance" betrachtet man die gesamt Situation als Autor und sieht den SIS eher als Roman an.
Beim "actor stance" sieht man die Handlung aus der Sicht einer Entität. (Ob die Entität nun ein Mensch, Tier, Plüschtier, Waschmaschine oder sonstwas ist, ist egal.)

Aber festzustellen ist, dass "author stance" halt eher bei Romanautoren Anwendung findet, während "actor stance" eher bei Rollenspielen anzufinden ist. (Die Verhandlung über einen gemeinsamen SIS, gibt es auch bei Autoren, wenn mehrere Autoren an einem Roman schreiben.)

Zitat
Ich persönlich finde es doch ziemlich haltlos, zu sehr auf einer einseitigen "Identifikation" zu verharren. Wann beginnt die denn? Ich meine, Rollenspiel ist das gedankliche Spielen in subjektiv fiktiven Räumen, dazu gehört Theaterspielen und mit insbesondere hohem improvisierten Anteil,
Jain. Improvisationstheater würde ich durchaus als Rollenspiel bezeichnen. (Vor allem, da sich der Schauspieler ja auch mit seiner Rolle identifiziert und auch Einfluss auf den SIS hat, da er seine Handlungen selber bestimmen kann.)

Nichtimprovisiertes Theater ist jedoch kein Rollenspiel, da der Schauspieler keinen Einfluss auf den SIS hat. (Und die Autoren des Stückes betreiben auch kein Rollenspiel, da sie sich im Gegensatz zu den Schauspielern nicht mit den Rollen identifizieren/den SIS aus dem Blickwinkel einer Rolle/Entität betrachten.)

Zitat
Also nochmal: Wann beginnt "Identifikation" eigentlich? Erfordert nicht selbst schon das "gedankliche Spielen" eine gewisse Akzeptanz "fiktiver" Vorstellungen
Also "Identifikation" existiert, sobald du den SIS aus dem Blickwinkel einer Entität des SIS wahrnimmst. (Sobald du den SIS also nicht von außen, sondern von Innen betrachtest.)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #214 am: 12.07.2008 | 14:42 »
Fiktionaler Inhalt kann aber auch ohne Rollen geschaffen, verhandelt und geändert werden.
Ja? Wie denn? Bei einer geteilten Vorstellung...

Man kann noch betonen dass jedem Spieler immer irgendwann und irgendwie ein Bereich zugeordnet ist. Aber ich sehe dass schon als gegeben. Vielleicht sollte man es noch klarer ausdrücken.

Vielleicht geht es auch um den Begriff Rolle. Damit meine ich die Rolle des Spielers. Der kann auch die Rolle "der Welt" übernehmen oder sowas, da muss kein Charakter, keine Person gemeint sein, das ist nur ein Bereich in dem der Spieler in dem Moment eben kreativ werden darf und muss.
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 14:53 von Dr.Boomslang »

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #215 am: 12.07.2008 | 14:51 »
Ja? Wie denn? Bei einer geteilten Vorstellung...

Entscheidend ist, dabei eine Rolle innerhalb der Vorstellung einzunehmen.

Eine Handvoll Autoren können auch gemeinsam eine Geschichte erschaffen, indem sie den Fortlauf der Geschichte untereinander ausdiskutieren. Dabei nehmen sie keine Rollen innerhalb des SIS ein, wirken aber auf diesen ein und nehmen Veränderungen des SIS auf, um sie weiterzuverarbeiten.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #216 am: 12.07.2008 | 14:55 »
@Arbo
Zitat
Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?

JedeR besitzt doch einen eigenen Kopf und denkt sich (!) selbst diese Spielwelt. Daher müsste es eher um die subjektiven Spielwelten gehen, die sich - wahrnehmbar - überlappen und dieses multi-interpretative Spielweltsubstrat wird dann mittels kreativem Einfluss verändert.

Du beschreibst die Auswirkungen von mangelhafter Kommunikation (perfekte gibt es nicht ;) ). Es reicht eigentlich, dass alle Spieler in der gleichen Spielwelt spielen wollen, das heißt bei Differenzen zu Verhandlungen bereit sind, bis es wieder passt ("ich dachte der Tisch stand bei der Tür...ui, dann machte das ja keinen Sinn...""gut, dann stehst du halt an der anderen Wand...""OK")
Wenn Dir eine Formulierung einfällt, die besser ist raus damit! ;D
Es geht ja nur um die Idee dahinter und darum ,dass man sie treffend formuliert.
(der einzige Unterschied zur Seite3 Def. ist auch nur, dass Boomslangs kreativer Schöpfungseinfluss auf die Spielwelt durch jeden Spieler, und sei nur im Rahmen seines Charakters, eingefügt wurde.)


Zitat
Ja? Wie denn? Bei einer geteilten Vorstellung...
Die ist ja nicht zwangsläufig gegeben. Beispiel Runde überlegt sich für die gleiche Spielwelt einen legendenhintergrund.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #217 am: 12.07.2008 | 15:02 »
Eine Handvoll Autoren können auch gemeinsam eine Geschichte erschaffen, indem sie den Fortlauf der Geschichte untereinander ausdiskutieren.
Naja, so lange sie innerhalb der Fiktion alle kreativ werden ist es auch ein Rollenspiel und nach meinem Begriff von Rolle übernehmen sie auch Rollen. Wenn z.B. der eine Autor sagt: "Jetzt sollte unser Held doch aber mal auf Widerstand stoßen, damit Dramatik rein kommt" und dann sagt der andere "Ok, dann kommt sein alter Feind Biff vorbei und haut ihm ordentlich was auf die Fresse". Dann kann man da Rollen sehen (Protagonist, Antagonist, Schicksal, Welt, wasauchimmer) und auch keinen wirklichen Unterschied mehr zu Rollenspiel.

Aber Vorrrrsicht! Hier geht es wieder um die "Methode Rollenspiel" nicht um das Gesellschaftsspiel Rollenspiel. Autoren spielen kein Spiel (Game), sondern sie wollen eine Fiktion für einen externen Konsumenten schaffen.

Wenn du Rolle ausschließlich über irgend ein Identitätsgefühl definieren möchtest, dann sehe ich das als höchst problematisch an, denn das ist eine ganz subjektive Sache.

Offline Settembrini

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #218 am: 12.07.2008 | 15:12 »

@Seettembrini
konstruktive Phase schon vorbei? naja, wäre ja zu schön gewesen. Vom Tonfall abgesehen hat es mal Spaß gemacht Dich als Teilnehmer an einer Diskussion dabeizuhaben.  ;)

sers,
Alex

Nee, Eure konstruktive Phase ist vorbei.  Ihr dreht euch im Kreis, und diskutiert an Sachen weiter, die schon geklärt waren.

Am besten atmet ihr durch, postet einen Tag nicht, lest nochmal von Anfang und macht dann weiter.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Offline Arbo

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #219 am: 12.07.2008 | 15:27 »
Bevor wir diese Frage erläutern können, müssen wir erstmal klären, was Spielwelt überhaupt ist.
In dem Thread Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt? kamen wir ja zu einer vorläufigen Definition, nach der man innerhalb einer Gruppe per Definition nicht in unterschiedlichen Spielwelten spielen kann.

Aber vielleicht meinst du auch keine Spielwelt, sondern einfach nur unterschiedliche Vorstellungsräume.

Jain. Ich meine, dass zunächst einmal jeder natürlich eine eigene Vorstellung hat. Aber wie willst Du davon ausgehen, dass es sich wirklich (!) um EINE Spielwelt handelt? Aufgrund der Tatsache, dass jede Person eine eigene Vorstellung hat, kannst Du m.E. nur davon ausgehen, dass es sich bei dem, was Du als "Spielwelt" beschreibst, nur um "Überlappungen" dieser subjektiven Vorstellungen über die Spielwelt handelt. Und das wird noch dadurch erschwert, dass Du nicht zu 100% sagen kannst, wie dieses "Substrat" kommunziert und wahrgenommen wird. Mit anderen Worten: Selbst wenn die SpielerInnen zu 100% die gleiche Vorstellung von Spielwelt besitzen, heißt das nicht, dass alles so wahrgenommen wird wie es "kommuniziert" wird.

Deshalb ist ja Kommunikation - hier auch verstanden als Prozess - so wichtig beim Rollenspiel.

Ich denke, das istd er Unterschied, der im englischen auch häufig mit "actor stance" vs. "author stance" bezeichnet wird:
Beim "author stance" betrachtet man die gesamt Situation als Autor und sieht den SIS eher als Roman an.
Beim "actor stance" sieht man die Handlung aus der Sicht einer Entität. (Ob die Entität nun ein Mensch, Tier, Plüschtier, Waschmaschine oder sonstwas ist, ist egal.)

Aber festzustellen ist, dass "author stance" halt eher bei Romanautoren Anwendung findet, während "actor stance" eher bei Rollenspielen anzufinden ist. (Die Verhandlung über einen gemeinsamen SIS, gibt es auch bei Autoren, wenn mehrere Autoren an einem Roman schreiben.)
Jain. Improvisationstheater würde ich durchaus als Rollenspiel bezeichnen. (Vor allem, da sich der Schauspieler ja auch mit seiner Rolle identifiziert und auch Einfluss auf den SIS hat, da er seine Handlungen selber bestimmen kann.)

Keine Ahnung, was die obigen Begriffe betrifft. Aber das was Du schreibst, scheint zunächst einzuleuchten.

Was dagegen eine pure Behauptung ist, sind solche Feststellungen, dass "author stance" eher bei RomanautorInnen Anwendung findet. Kann ja sein, dass die urpsrüngliche Intention darin lag, die oben von Dir beschriebenen Unterschiede herauszuarbeiten. Aber ich schließe nicht aus, dass selbst einE AutorInn sowohl "author stance" als auch "actor stance" betreibt. Schließlich gibt es auch unterschiedliche Erzählstile. Und unabhängig davon kannst du da keinem in den Kopf schauen: Vielleicht ist es ja eine Praxis, sich zunächst in eine "Rolle" zu versetzen, um dann später in der "Draufsicht" das zu schreiben, was drumrum geschieht. Vielleicht ist es auch eine Praxis, sich einen "Metaplot" auszudenken und sich dann (!) in die handelnden Personen einzudenken. Dabei können die Übergänge zu beidem fließen sind, sogar simultane Abhängigkeiten wären denkbar.

Insofern stimme ich Dir zu, dass eine derartige Unterscheidung sehr wohl Sinn macht. Sie aber tendenziell nur auf das Eine oder das Andere zu beziehen ist nicht zwangsläufig.

Nichtimprovisiertes Theater ist jedoch kein Rollenspiel, da der Schauspieler keinen Einfluss auf den SIS hat. (Und die Autoren des Stückes betreiben auch kein Rollenspiel, da sie sich im Gegensatz zu den Schauspielern nicht mit den Rollen identifizieren/den SIS aus dem Blickwinkel einer Rolle/Entität betrachten.)
Also "Identifikation" existiert, sobald du den SIS aus dem Blickwinkel einer Entität des SIS wahrnimmst. (Sobald du den SIS also nicht von außen, sondern von Innen betrachtest.)

Du lässt außer Acht, dass es selbst im Nichtimprovisierten Theater "Bereiche" gibt, die sehr wohl dem Einfluss der SpielerInnen unterliegen: Mimik, Haltung, Sprachfärbung usw. usf. ... All das sind Dinge, deren Rahmen sicherlich dem Drehbuch entspringt, dann allerdings doch im Verantwortungs- und Kreativbereich der SchauspielerInnen  unterliegt. Insofern lassen sich ein und die selbe Charakterperson unterschiedlich darstellen ... und schließlich auch interpretieren. Darüber ist demnach durchaus ein Einfluss auf Deinen SIS möglich. Und ob Autoren nicht auch einen Einfluss auf den SIS haben/hatten, ist aus obigen Gründen ebenfalls nicht auszuschließen. Warum sollte sich ein Autor in bestimmten Situationen nicht auch "identifizieren"? Wie gesagt, es gibt verschiedene Erzählstile usw. usf. ... sich nur auf "Entitäten" zu beschränken, ist zu verkürzt. Insofern ist m.E. auch der Zeitfaktor vernachlässigt.


@ Destruktive Kritik:

Jup, es geht aber auch um Wahrnehmung. Ich meine, klar, das geht alles nicht zu 100% ... und genau deshalb würde ich nicht zwangsläufig von EINER oder von der "gleichen" Spielwelt sprechen wollen. Es wäre schon viel geholfen, wenn erstmal erkannt wird, dass es Differenzen in der Wahrnehmung und der Kommunikation gibt. Dass also auch nicht von "einer" Spielwelt zu sprechen ist.

Vielleicht ist das vielen nicht so bewusst, aber gerade dass es diese eine Spielwelt nicht gibt, ist doch ein wesentliches Charakteristikum des Rollenspiels, wie wir es als Hobby betreiben: Es geht doch im Grunde sehr oft darum, einfach andere Perspektiven einzunehmen, herauszufinden, was übersehen wurde und wird sowie - im positiven Sinne - die anderen damit auch zu überrumpeln. ;)

Ansonsten stimme ich Dir zu ... letztlich läuft es darauf hinaus, dass die unterschiedlichen Vorstellungen in eine gewisse Richtung "fließen". Also "gewollt" ist schon eine "gemeinsame Spielwelt" ... irgendwie ... schon aus "Machtgründen" (ist ja schließlich die argumentative Referenz im Spiel). Aber geben wird es sie m.E. nur als Substrat.

Aber gut, vielleicht bin ich einfach nur konstruktivistisch angehaucht. ;)

Arbo
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 15:32 von Arbo »
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #220 am: 12.07.2008 | 15:39 »
@Sett
da OT:
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@Arbo
Spielwelt als Substrat

da kommen dann wieder Ziele ins Spiel, was bedeutet, dass wir an den versch. Zielsetzungen scheitern werden.
Dabei habe all diese versch. Zielsetzungen den Willen gemein (aus welchen >Gründen auch immer), eine einheitliche Spielwelt in den Köpfen der Spieler zu erwecken (dafür werden dann Battlemaps benutzt, oder R-Maps, Charakterbeschreibungen, Ausrüstungslisten, Assoziative Stichwörter...).
Deshalb glaube ich, dass der Begriff einer gemeinsamen Vorstellung von der gleichen Spielwelt in die Definition gehört. Ob jetzt nur der Wald ein Buchenhallenwald, oder ein Mischwald ist, ist erstmal egal, da das bei Bedarf verhandelt wird und jeder Zugeständnisse an die mangelhafte Kommunikation macht. (Das ist so fundamental, das darf so breit unrelativiert rausschreien, oder?)

Wir reden hier doch gerade über eine Definition der MEthode, oder?
zuindest war das, was ich gepostet habe so gemeint und erwähnt deshalb weder Zielsetzung noch Anwendungsbereiche.

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #221 am: 12.07.2008 | 15:59 »
oh, mann. Settembrini hat auf jeden Fall Recht, ihr dreht euch nur noch im Kreis. Schon sehr lange.
Falcon schrieb auf Seite FÜNF!:
Zitat
« Antworten #115 am: 10.07.2008 | 10:39 »
   Zitat
....heutzutage kann der Prozess selbst auch Kunst sein.
Aber lassen wir uns auf die Trennung ein: Das sehe ich nicht so. RPG ist die Methode.
Das einzige, was wir definieren können ist das Endprodukt (wie du schon sagst, das Ölgemälde in der Kunst). Es gibt aber so viele unterschiedliche Gemälde und alle sind seperat definiert.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #222 am: 12.07.2008 | 16:28 »
Naja, so lange sie innerhalb der Fiktion alle kreativ werden ist es auch ein Rollenspiel und nach meinem Begriff von Rolle übernehmen sie auch Rollen. Wenn z.B. der eine Autor sagt: "Jetzt sollte unser Held doch aber mal auf Widerstand stoßen, damit Dramatik rein kommt" und dann sagt der andere "Ok, dann kommt sein alter Feind Biff vorbei und haut ihm ordentlich was auf die Fresse". Dann kann man da Rollen sehen (Protagonist, Antagonist, Schicksal, Welt, wasauchimmer) und auch keinen wirklichen Unterschied mehr zu Rollenspiel.
Für mich schon.
Damit es Rollenspiel ist, müsste sich der eine zum Beispiel mit Biff oder dem Helden identifizieren. Der Autor müsste sagen:
"OK, dann komme ich vorbei und haue dem Helden ordentlich auf die Fresse." oder auch
"Ok, dann kommt mein alter Feind Biff vorbei und haut mir ordentlich was auf die Fresse".

Das wäre Rollenspiel, weil sich der Autor entweder mit dem Helden oder mit Biff identifiziert.
Aber solange der Autor sagt: "Biff schlägt den Helden auf die Fresse" identifiziert er sich weder mit dem Helden noch mit Biff. Das könnte sicherlich ein guter Roman werden. Aber es ist kein Rollenspiel. (Disclaimer: Es könnte natürlich sein, dass der Autor sich mit einem Zeugen identifiziert, der in der Szene zufällig anwesend ist und die Schlägerei miterlebt. Dann wäre es wieder Rollenspiel.)

Zitat
Aber Vorrrrsicht! Hier geht es wieder um die "Methode Rollenspiel" nicht um das Gesellschaftsspiel Rollenspiel. Autoren spielen kein Spiel (Game), sondern sie wollen eine Fiktion für einen externen Konsumenten schaffen.
Nicht unbedingt. Es ist nur natürlich, dass du nur die Autoren bzw. Bücher kennst, die für Konsumenten geschaffen wurden.
Aber gerade in der Manga-Szene habe ich sehr viele Leute kennengelernt, die sich zu zweit oder zu dritt hinsetzen und nach mehr oder minder expliziten Regeln eine Geschichte schreiben. Sie schreiben diese Geschichte nicht, um sie einem Publikum zugänglich zu machen, sondern es ist für sie ein Spiel, diese Geschichte zu schreiben. (Aber es ist dennoch kein Rollenspiel, sondern ein "Roman-Schreibe-Spiel".)

Jain. Ich meine, dass zunächst einmal jeder natürlich eine eigene Vorstellung hat. Aber wie willst Du davon ausgehen, dass es sich wirklich (!) um EINE Spielwelt handelt?
Was ist für dich der Unterschied zwischen Vorstellung und Spielwelt?

Ich sehe es so: Jeder Spieler hat eine eigene Vorstellung.
Ganz ganz grob kann man jetzt sagen: Der Schnitt über alle Vorstellungen ist der gemeinsame Vorstellungsraum.
Und die Vereinigung über alle Vorstellungen ist die Spielwelt.

Zitat
Was dagegen eine pure Behauptung ist, sind solche Feststellungen, dass "author stance" eher bei RomanautorInnen Anwendung findet. Kann ja sein, dass die urpsrüngliche Intention darin lag, die oben von Dir beschriebenen Unterschiede herauszuarbeiten. Aber ich schließe nicht aus, dass selbst einE AutorInn sowohl "author stance" als auch "actor stance" betreibt.
Klar kann es sein, dass einige Autoren Actor stance betreiben. Aber imho ist das, was sie dann schreiben viel eher eine "Diary of Session" als ein Roman.

Klar, wenn ich ein fertiges Schriftstück vor mir liegen habe, kann ich nicht unbedingt feststellen, ob das von einem Autor geschrieben wurde, oder ob es das Tagebuch einer Rollenspielsitzung ist. (Häufig kann man es feststellen, aber theoretisch könnten diese beiden Schriftstücke auch identisch sein.)
Und wenn ein Autor ein Roman schreibt, wobei er sich selber in die Perspektive einer Rolle versetzt, dann spielt er, ohne es zu wissen, ein Solo-RPG.

Zitat
Schließlich gibt es auch unterschiedliche Erzählstile. Und unabhängig davon kannst du da keinem in den Kopf schauen: Vielleicht ist es ja eine Praxis, sich zunächst in eine "Rolle" zu versetzen, um dann später in der "Draufsicht" das zu schreiben, was drumrum geschieht.
Klar, ich kann nicht in den Kopf von z.B. Stephen King gucken.
Vielleicht schreibt er einen Roman. Vielleicht macht er aber auch bloß ein kleines Rollenspiel und schreibt die Erlebnisse dieses Rollenspieles in Schriftform nieder. Das weiß ich nicht. Ich kann bloß das Ergebnis beurteilen und nicht den Erschaffungsprozess. (Aber nicht das Ergebnis, sondern der Erschaffungsprozess entscheidet darüber, ob es jetzt Rollenspiel war oder nicht. - Ergo kann ich nicht beurteilen, ob Stephen King beim Romanschreiben ein Rollenspiel gespielt hat oder nicht.)

Zitat
Du lässt außer Acht, dass es selbst im Nichtimprovisierten Theater "Bereiche" gibt, die sehr wohl dem Einfluss der SpielerInnen unterliegen: Mimik, Haltung, Sprachfärbung usw. usf.
Ja, dies alles beeinflusst den SIS. Aber hier habenw ir keien Rückkopllung: Der so kreiierte SIS hat keinen Einfluss auf meine Handlungen.

Wiegesagt, für ein Rollenspiel müssen (unter anderem) zwei Sachen gegeben sein:
1) Meine Handlung beeinflusst den SIS.
2) Der so geschaffene SIS beeinflusst meine Handlung.

Die Art und Weise, wie ich die Mimik in einem nichtimprovisierten Theaterstück nutze, beeinflusst aber nicht die weitere Handlung. Wir haben also nur Punkt 1) gegeben.

@ Falcon
Ja, RPG ist eine Methode. So wie jedes Spiel ebenfalls eine Methode ist und das Endprodukt (Habe ich gewonnen oder verloren?) eher irrelevant ist.
Aber trotzdem muss man diese Methode doch näher definieren können. Was unterscheidet die Methode "RPG" von der Methode "Ich schreibe einen Roman" oder von der Methode "TableTop spielen"?

Als Gemeinsamkeit kann man aufführen: Alle drei Methoden erschaffen einen SIS.
Als Unterschiede kann man dann halt aufzählen:
- Bei "Ich schreibe einen Roman" fehlt die Identfikation, während bei "RPG" eine Identifikation vorhanden ist.
- Bei "Ich spiele TableTop" fehlt die Rückrichtung. Das heißt, der SIS hat keinen Einfluss auf das weitere Spiel." während bei "RPG" der SIS einen Einfluss auf das weitere Spiel hat.

Es geht (mir) also gar nicht darum, das Endprodukt zu beschreiben, sondern die Methode von anderen ähnlichen Methoden abzugrenzen.

Offline Falcon

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #223 am: 12.07.2008 | 16:40 »
@Eulenspiegel: stimmt, die Methode lässt sich definieren. Topic geklärt würde ich sagen.

aber ob das, was hinten rausktommt dann auch immer Rollenspiel ist, werdet ihr nie klären können.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #224 am: 12.07.2008 | 16:47 »
Naja, die Frage ist halt, wie du die Methode definieren willst.

Und was verstehst du unter "hinten rauskommen"?
Wenn jemand Rollenspiel betreibt, dann betreibt er Rollenspiel. (Trivial, oder?) Als Endprodukt hast du dann "einen gemütlichen Abend", eine "Diary of Session im Forum" oder einfach nur "Spaß".