Autor Thema: Rollenspiel und andere Spiele  (Gelesen 59200 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #75 am: 9.07.2008 | 17:38 »
Wikipedia sagt zum Thema Spiel folgendes:

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“

– Huizinga: 1938/1991, S. 37

Demnach sind Seminar-Rollenspiele keine Spiele, da sie zweckgebunden sind.

Meines Erachtens sollte man das Thema "Spiel" ruhen lassen und nach den besonderen Kriterien suchen, die Rollenspiele von anderen Spielen unterscheiden. Wobei mir Fredis Definition eigentlich sehr gut gefällt. Rollenübernahme, SIS, Fiktion, steckt alles drin, was ich persönlich als entscheidend ansehe. Einzig den Geschichtenaspekt könnte man raus nehmen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #76 am: 9.07.2008 | 17:41 »
Vielleicht kriegt ihr ja was neues raus... :)
danke für die Links, aber im Moment schaut es nicht so aus.
Die Definition hier ist wesentlich allgemeiner, da sie z.B. auch Erzählspiele umfasst, die nur auf die Story fokussiert sind und bei denen es keine Zuordnung von Persona zu Spieler gibt...
Also eigentlich haben wir nur SiS-Spiele definiert und halten es mit dem Rollenpiel so, dass wir Archetypen benennen, um Richtungen anzugeben.

sers,
Alex

Pyromancer

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #77 am: 9.07.2008 | 19:33 »
Kannst Du mir das schlüssig beweisen? Für mich ist es nämlich das Kriterium für "Spiel" und damit auch notwendig für "Rollenspiel" im eigentlichen Sinne (zumindest bis zu Deinem Beweis des Gegenteils).

Ja, das kann ich schlüssig beweisen. Es reicht ein einziges Gegenbeispiel, etwas, was allgemein akzeptiert unter Rollenspiel fällt, und das keinen Spaß gemacht hat, um "Spaß" als notwendiges Kriterium auszuschließen.
Gut, du kannst natürlich behaupten, dass die Sturmbringer-Conrunde, die ich vor 3 Jahren auf den Karlsruher Spieletagen hatte, kein Rollenspiel war... ;)

Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #78 am: 9.07.2008 | 19:40 »
Gut, du kannst natürlich behaupten, dass die Sturmbringer-Conrunde, die ich vor 3 Jahren auf den Karlsruher Spieletagen hatte, kein Rollenspiel war... ;)
Ja - so, wie ich nicht "schwimmen war", wenn ich mit meinen noch ziemlich kleinen Anverwandten ins Schwimmbad gehe und sie beaufsichtige, während sie im Wasser plantschen. Ich bin keinen Zug geschwommen, war mithin also nicht schwimmen - oder doch? Oder wenn ich ihnen ihre Bilderbücher vorlese - oder nicht, denn es steht ja kein einziges Wort darin? Zuweilen sind Kategorien weiter, als sie "von Rechts wegen" sein dürften :-) . Und wenn es Dir keinen Spaß gemacht hast... nein, Spiel war es dann wohl aktuell nicht. Vielleicht eine "Rollenpflichtübung", das Einhalten eines (vielleicht impliziten) Versprechens? :-o
Insofern sehe ich Deinen Beweis (obwohl er schon nicht ganz falsch ist) nicht als schlüssig an.

Offline Falcon

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #79 am: 9.07.2008 | 19:47 »
Merlin schrieb:
Zitat
Kannst Du mir das schlüssig beweisen?
Ich nehme Tobias die Bürde mal kurz ab:
Da läuft eine Rollenspielrunde, 4 Leute haben tierisch Spass, der andere langweilt sich zu Tode macht aber gute Miene zum Bösen Spiel.
Spielt der eine jetzt kein Rollenspiel? Ist natürlich kein Beweis aber es wäre schon sehr unintuitiv wenn letzterer jedem erzählt wie langweilig gestern das Nicht-Rollenspiel war. Dann werden sie fragen: Was hast du denn gemacht?
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #80 am: 9.07.2008 | 20:11 »
@Falcon: Nochmal... ?

Offline Falcon

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #81 am: 9.07.2008 | 20:22 »
ich denke nicht, daß das vergleichbar ist.
Schwimmen oder Bücherlesen ist, finde ich eindeutiger und bei deinen Beispiel lockert man die Grenzen absichtlich auf (sagt es also bewusst falsch) um eine Umständliche Beschreibung zu vermeiden, schliesslich wird man ja auch so verstanden wenn man sagt "ich war mit meinem kleinen Schwimmen".
Per Text z.b. im Forum kann es aber viel widersprüchlicher sein, da ich ja nicht weisst ob du nun tatsächlich schwimmen warst, da wäre diese Aussage also tatsächlich nicht sinnvoll (deswegen gibts in Foren ja auch so viele Mißverständnis, weil die Leute zu viel vorrausetzen, was von Person zu Person klar wäre).

Ich bin z.b. auch in der Lage zu sagen: "dieses Spiel macht mir keinen Spass" statt "Dies ist kein Spiel, weil es mir keinen Spass macht". Ich muss nicht selbst Spass dabei haben. Nicht alles auf sich selbst zu beziehen und um sich drehen zu lassen macht es so viel einfacher sich zu verständigen ;)

wenn du mir ins Gesicht sagst "ich hab mit meinen Kumpels Rollenspiel gespielt" gehe ich davon aus, daß du das wirklich gemacht hast" bei "ich war mit meinem kleinen Schwimmen" kann ich vermuten, daß du es vielleicht nicht selbst gemacht hast.
« Letzte Änderung: 9.07.2008 | 20:27 von Falcon »
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Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #82 am: 9.07.2008 | 21:06 »
Wenn ich Fußball spiele und dabei unter anderem das Ziel verfolge, meine Ausdauer zu verbessern, spiele ich dann in Wirklichkeit gar nicht, weil ich ein Ziel verfolge, das nicht im Spiel selbst begründet ist?

In manchen Definitionen taucht der Begriff Fiktion auf.

Ich gehe mit meinen Freunden in den Wald, um ein Life-Action-Steinzeit-Rollenspiel zu spielen. Wir kleiden uns in Felle, bauen uns Holzspeere, gehen auf Wildschweinjagd und braten die Sau anschließend in der Höhle über einem Feuer. Das ist Rollenspiel.

Sind der Wald, die Speere, die Wildsau, das Feuer, unsere Mahlzeit, unsere Jubelschreie, alles Fiktion?
Fast alles ist real. Fiktiv ist nur die Vorstellung, dass wir uns in der Steinzeit und nicht im Teutoburger Wald befinden.

Bitte um Aufklärung. 

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Pyromancer

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #83 am: 9.07.2008 | 21:12 »
Ich gehe mit meinen Freunden in den Wald, um ein Life-Action-Steinzeit-Rollenspiel zu spielen. Wir kleiden uns in Felle, bauen uns Holzspeere, gehen auf Wildschweinjagd und braten die Sau anschließend in der Höhle über einem Feuer. Das ist Rollenspiel.

Sind der Wald, die Speere, die Wildsau, das Feuer, unsere Mahlzeit, unsere Jubelschreie, alles Fiktion?
Fast alles ist real. Fiktiv ist nur die Vorstellung, dass wir uns in der Steinzeit und nicht im Teutoburger Wald befinden.

Bitte um Aufklärung. 

"Du kannst jetzt nicht mit dem Handy telefonieren, wir sind doch in der Steinzeit!"
Da wirkt die Fiktion auf die Regeln, also ist es ein Rollenspiel, laut meiner Definition. Außerdem stellt ihr euch die Wildschweinjagd ja hoffentlich nur vor, Tierschutz und so...

Aber natürlich sind die Grenzen zwischen "echtem" Überlebenstraining, Pfadfinder-Geländespiel und LARP fließend, macht ja auch nichts, oder?

Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #84 am: 9.07.2008 | 21:15 »
Wenn ich Fußball spiele und dabei unter anderem das Ziel verfolge, meine Ausdauer zu verbessern, spiele ich dann in Wirklichkeit gar nicht, weil ich ein Ziel verfolge, das nicht im Spiel selbst begründet ist?
Wenn man sich dazu zwingt, um etwas anderes damit zu erreichen, ist das meines Erachtens so, ja. Es wäre dann eben "Sport".

Fast alles ist real. Fiktiv ist nur die Vorstellung, dass wir uns in der Steinzeit und nicht im Teutoburger Wald befinden.
Fiktive Präsenz (oder Präsenz in der Fiktion) und Präsenz in der "Wirklichkeit" schließen sich nicht aus. Es gibt Elemente, die aus der "Wirklichkeit" in die Fiktion übernommen werden; besonders, wenn sie in der Wirklichkeit dazu da sind, übernommen zu werden.
Es gibt Anteile an "das ist fiktiv", die ein "das ist 'wirklich'" ausschließen, wo also Fiktion und "Wirklichkeit" sich ausschließen; aber es gibt auch diesen Überlappungsbereich.

ich denke nicht, daß das vergleichbar ist.
Es sind beides Kategorisierungen und insofern mE vergleichbar.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #85 am: 9.07.2008 | 21:18 »
Rollenspiel in Form von Theater, LARP und alles was in die Richtung geht bei der die reale Umgebung sehr hohe Bedeutung hat, soll meist auch durch eine Definition für P&P-Rollenspiel abgegrenzt werden.
Ansonsten haben aber alle Formen des Rollenspiel immer noch einen fiktionalen Kern ohne den es kein Rollenspiel wäre. Alles andere kann man als Hilfsmittel betrachten.

Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #86 am: 9.07.2008 | 21:28 »
Aber wir wollen doch gerade keine Definition für P&P oder LARP, sondern eine allgemeine Definition von Rollenspiel. Und sowohl eine Runde P&P im Wohnzimmer als auch der Steinzeitausflug in den Wald sind Rollenspiel.

Meine konkrete Verständnisfrage an die Leute, die den Begriff Fiktion verwenden: Sind der Wald und die Speere und das Abendfressen nun Fiktion oder nicht?
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Offline Merlin Emrys

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #87 am: 9.07.2008 | 21:33 »
Meine konkrete Verständnisfrage an die Leute, die den Begriff Fiktion verwenden: Sind der Wald und die Speere und das Abendfressen nun Fiktion oder nicht?
Meine Antwort: Sie haben ein (sich sogar sehr weitgehend entsprechendes) fiktives Pendent und sind damit in gewissem Sinne selbst Teil der Fiktion - parallel dazu, daß sie Teil der "Wirklichkeit" sind.

Offline Dom

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #88 am: 9.07.2008 | 21:35 »
Ich habe 2006 mal was dazu geschrieben: Der Text ist überschrieben mit Wie spielt man DSA richtig?. Dort findet man in Kapitel 3 folgendes:
Zitat
Schauen wir uns doch mal ein anderes Spiel an: Monopoly (das Beispiel ist nicht von mir; ich habe es im Blog von Thomas Robertson gefunden). Die Regeln sagen, wie man von einer Straße zur nächsten läuft, was die Mieten in Häusern und Hotels kosten und wann man Ereigniskarten ziehen muss. Niemand hindert einen daran, darüber hinaus zu erzählen, wie sich die mächtigen Kastanien der Schlossallee im Wind wiegen. Trotzdem regt sich niemand darüber auf, dass der Halsabschneider in der Badstraße für ein solche Bruchbude auch noch Miete verlangt und keiner erzählt vom Verbrechen, dass er begangen hat, weswegen er jetzt im Gefängnis gelandet ist.
Was ist aber der Unterschied zwischen DSA und Monopoly? Ganz einfach: DSA wurde als Rollenspiel erfunden, Monopoly als Brettspiel. Was ein Rollenspiel wirklich von einem Brettspiel unterscheidet, ist doch der Bezug auf den gemeinsamen Vorstellungsraum. Monopoly bezieht sich in den Regeln immer auf konkrete Zahlen, Positionen und Würfelwürfe. In einem Rollenspiel muss man aber auch auf den gemeinsamen Vorstellungsraum zurückgreifen. Denn wenn ein Charakter die Königin mit wilden Beschimpfungen überzieht, so ändert das nichts an irgendwelchen Spielwerten. Trotzdem verändert sich die Spielsituation evtl. sogar gewaltig.

Ok, an dem Punkt ward ihr hier auch schon... ich wollte nur mal ganz klug scheißen. ;)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #89 am: 9.07.2008 | 21:46 »
Und sowohl eine Runde P&P im Wohnzimmer als auch der Steinzeitausflug in den Wald sind Rollenspiel.
Sagst du ;) Ob die das sind weiß ich nicht. Aber das wird mir hier wahrscheinlich gleich einer sagen.

Meine konkrete Verständnisfrage an die Leute, die den Begriff Fiktion verwenden: Sind der Wald und die Speere und das Abendfressen nun Fiktion oder nicht?
So wie Merlin sagt. Ist doch klar. Es kann fiktive Entsprechungen für reale Dinge geben, dadurch sind die aber nicht selbst fiktiv. Außerdem kann dieser Unterscheid auch völlig unwichtig sein. Es kommt eigentlich nur darauf an dass der Kontext des Spiels fiktiv ist und dadurch auch reale Dinge eine völlig andere Bedeutung bekommen.
Wenn ein Spieler mich im Spiel anschreit: "Ich bring dich um!" ist das real, aber der fiktive Kontext sagt mir dass das eine Darstellung einer fiktiven Situation war.

Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #90 am: 9.07.2008 | 21:59 »
Wenn ein Spieler mich im Spiel anschreit: "Ich bring dich um!" ist das real, aber der fiktive Kontext sagt mir dass das eine Darstellung einer fiktiven Situation war.
Ja, weil die Handlung in der Fiktion stattfindet. Die Wildsau hingegen ist real und könnte mich schwer verletzten und wird das wirklich versuchen. ;)

Aber Merlins Erklärung ist einleuchtend.
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Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #91 am: 9.07.2008 | 23:04 »
Also sind Hilfsmittel für die Fiktion erlaubt, so wie Latex-Scherter und Spielzeugpistolen im LARP für die Fiktion echte Waffen sind, aber was ist nun wenn man D&D mit Battle-Grit spielt (dann sind wir schon wieder verdammt nahe an Brettspielen)...
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Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #92 am: 9.07.2008 | 23:25 »
Rollenspiel braucht zwingend eine Spielwelt, um zu funktionieren. (So jedenfalls die von mir im Nebenthread aufgestellte Hypothese, die noch nicht widerlegt worden ist.)
Brettspiele brauchen keine Spielwelt zum Funktionieren. Eine Mechanik reicht. Sobald man an ein Brettspiel eine Spielwelt anknüpft und zumindest ein Spieler beginnt, in dieser Spielwelt zu interagieren, macht zumindest dieser Spieler bereits Rollenspiel.

Damit postuliere ich gleichzeitig, dass ein Spieler für Rollenspiel ausreichend ist. Wenn ich mir vorstelle, wie ich in einer Fantasiewelt in der Rolle von Prinz Charming Abenteuer erlebe, mache ich Rollenspiel.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #93 am: 10.07.2008 | 00:03 »
Wenn ich mir vorstelle, wie ich in einer Fantasiewelt in der Rolle von Prinz Charming Abenteuer erlebe, mache ich Rollenspiel.

Das nennt sich Tagträumen.

Natürlich kann man auch alleine Rollenspielen. Aber nicht ohne Regeln.

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #94 am: 10.07.2008 | 00:05 »
Tuuuuuuuuuuuuuut!
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caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #95 am: 10.07.2008 | 00:12 »
Natürlich kann man auch alleine Rollenspielen. Aber nicht ohne Regeln.
Und was ist mit folgenden Regeln:
1) Ich beginne das Rollenspiel/Tagträumerei in dem Augenblick, wo ich an der Bushaltestelle ankomme.
2) Ich beende es, sobald der Bus kommt.
3) Ich bin selber die Hauptperson in meiner Fiktion.

Jetzt haben wir drei Regeln. Reicht das bereits aus?

Offline Dr.Boomslang

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #96 am: 10.07.2008 | 00:24 »
Das Spielen alleine und auch das Spielen mit der realen Umgebung sind in der Tat Grenzfälle.

Beim alleine Spielen gehen alle möglichen Eigenschaften des Rollenspiels verloren. Man könnte sich ein Regelwerk vorstellen, das Mitspieler völlig adäquat ersetzt (eine künstliche Intelligenz z.B.). Ansonsten würde ich sagen gibt es sowas wie alleine Rollenspielen erstmal nicht. Man braucht mindestens zwei um sowas wie eine geteilte Vorstellung zu haben. Hier ginge also der Aspekt der Teilung und Einigung verloren.

Ähnlich verhält es sich wenn man immer mehr Eigenschaften der Fiktion auf die reale Umgebung verlagert, dann kann es irgendwann sein dass die Fiktion ihre Bedeutung für das Spiel verliert. Hier ginge der Aspekt der Vorstellung verloren. Einigung ist nicht mehr nötig da die realen Vorgaben offensichtlich sind.

PS: Da fällt mir ein das Thema hatten wir auch schon mal. Das war damals von mir und hieß: SIS außerhalb des Rollenspiels?
Damals wurde das, wie so häufig, nicht wirklich gelöst.
« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 00:29 von Dr.Boomslang »

Offline Drudenfusz

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #97 am: 10.07.2008 | 01:19 »
Man braucht mindestens zwei um sowas wie eine geteilte Vorstellung zu haben.
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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #98 am: 10.07.2008 | 03:17 »
Man hat reale Spielfiguren, die auf einem Brett umher bewegt werden und bestimmte Dinge bedeuten. Das ist nach dem möglichen Output genauso SIS wie beim Rollenspiel. Wo ist der Unterschied? Ich sehe ihn nicht.
Bei einem Brettspiel wird die Handlung nach den Regeln bestimmt. Der SIS kann zwar vorhanden sein, ist aber nur schmuckes Beiwerk.

Beim Rollenspiel hat der SIS Einfluss auf die Regeln und auf die Handlungen. Der SIS bestimmt, welche Regeln zur Anwendung kommen und beim verhalten der Spielfiguren achtet man nicht (nur) auf die Regeln, sondern auch auf den SIS.

Zitat
Auch wenn die Forge das in ihrer rollenspielbezogenen Denke ausschließlich für Rollenspielhandlungen definiert hat, sehe ich den Sinn dieses Ausschlusses nicht und habe das schwere Gefühl, dass SIS durchaus ein akzeptabler Begriff für alle Spiele ist. Was spricht dagegen?
Nichts. Der SIS kommt auch in vielen anderen Spielen vor. Allerdings fehlt dort die Interaktion mit dem SIS: Der SIS ist zwar vorhanden, hat aber keinerlei Einfluss auf die Regeln.

Offline Beral

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Re: Zur Hölle, was ist denn Rollenspiel eigentlich?!?
« Antwort #99 am: 10.07.2008 | 03:47 »
Ich muss nicht tagträumen, um mit mir selbst Rollenspiel zu spielen. Ich stelle mir vor, wie ich als Ritter im Mittelalter an einer Schlacht teilnehme. Ich schlüpfe damit in eine Rolle und erschaffe eine Vorstellung, mit der ich interagiere. Ich mache das selbstverständlich nach bestimmten Regeln. Ich kann sogar für mich und meine Gegner würfeln, also explizite Regeln anwenden.

Wie soll man sowas sonst nennen? Und aus welchen Gründen ist das kein Rollenspiel?

Geteilte Vorstellung als entscheidendes Merkmal von Rollenspiel wäre damit obsolet. Vorstellung und Übernehmen einer Rolle wäre ausreichend.

Und natürlich ist immer noch nicht widerlegt worden, dass es eine Spielwelt, eine Parallelwelt, braucht, damit Rollenspiel überhaupt stattfinden kann.
Ich suche übrigens selbst nach der Falsifikation, aber mir fällt keine ein. Der einfachste Fall von Rollenspiel, der mir einfällt, ist folgender: Im Schulterricht tauscht ein Schüler mit dem Lehrer für 10 Minuten die Rollen. Alles komplett real, genau wie im Steinzeitbeispiel. Und trotzdem ist es nur eine Vorstellung, dass der Schüler nun Lehrer ist und der Lehrer ein Schüler. Und die reale Situation ist - wie ihr einleuchtend erklärt habt, nur eine Entsprechung der Fiktion in der Realität. Also die Überschneidung von Spielrunde/Umwelt und Spielwelt. Und damit ist für die Dauer des Rollenspiels eine Spielwelt erschaffen, die, mag sie auch noch so sehr der Realität gleichen, doch eine eigene kleine Welt ist.
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