Thema: Was bedeutet ARS?

[Boba Fett]

Aber er hat doch eine Motivation! Sonst könnte er auch einfach ... leben?

Sofern man "einfach leben" als Herausforderung ansieht, wird das dann wohl auch mit Spielspaß einhergehen.
Das hängt dann entsprechend von der Schwierigkeit ab, in der Welt zu leben ab.
Und von der Erwartung, welche Herausforderungen überhaupt interessant sind.

Das ist aber ein "vielleicht möglich" als Antwort, und kein "garantiert"...
Genauso kann es sein, dass Beral als Spieler bei einem Spielleiter viel Spielspaß hat, der es schafft seine Spielwelt sehr plausibel zu präsentieren, selbst wenn es diesem eigentlich darum geht, seine Spieler permanent herauszufordern.

Einmal abgesehen davon, dass auch ein Spielleiter mit der richtigen Intention durchaus nicht automatisch den Garant für Spielspaß darstellt.

Insofern kann ich dem hier:

Die Intention ist entscheidend.

nicht zustimmen!
Die Intention ist wichtig, aber nicht entscheident.

[Benjamin]

Nein, ich meine, wer in der Spielwelt keine Herausforderung sucht, kann das Spielen doch lassen, außer er macht Theater, aber dann ist das ein anderes Spiel.

Karussell, Karussell.

[Boba Fett]

Nein, ich meine, wer in der Spielwelt keine Herausforderung sucht, ...

Du hast mich nicht verstanden. Im oben genannten Beispiel erwartet der Spieler, dass der Spielleiter eine Herausforderung LIEFERT.
Es geht nicht ums "suchen" sondern darum, dass 'bestelltes' nicht geliefert wird.

(schlechtes) Beispiel: Jemand spielt Shadowrun, es findet aber kein Run statt, weil kein Johnson einen Auftrag vergibt. Statt dessen kann die Runde eine Sitzung lang "Real Life" spielen. Natürlich kann es da auch zu den tollsten Konfliktsituationen kommen.
Trotzdem werden etliche Spieler angesäuert nach Hause gehen, weil eben kein Run stattgefunden hat.
Und das ist nicht mal ein Beispiel, wo es um die so verschrieenen Stimmungsspieler geht. Auch Shadowrun - so verkorxt es sein mag - ist dem Abenteuerspiel recht nah.

(anderes schlechtes) Beispiel: Jemand spielt irgendein Rollenspielsystem, mit der prämisse, emotional gefordert zu werden. Beziehungsdrama und so.
Und teilt das seinem Spielleiter so auch mit. Der - Simulant würfelt sowas aus und der Spieler kriegt einfach keinen Partner mit dem er irgendein Beziehungsdrama initiieren kann. Dafür wird er von Ork-Horden von seinem Bauernhof vertrieben.
Das gleiche Problem...

[Xiam]

Die Tatsache, dass alle am Tisch einverstanden sind, bedeutet ja nicht, dass Schummelei, keine Schummelei mehr wäre. Sie wird nur im gegenseitigen Einvernehmen geduldet, warum auch immer.

Wenn ich mit meinen kleinen Cousinen Brettspiele spiele und die immer wieder die Würfel drehen oder der Dramaturgie wegen mehrere Felder vorrücken, ich aber nichts dazu sage, bleibt die Schummelei trotz meines stummen Einvernehmens ja dennoch Schummelei.

Genau das ist es, was man einem ARS-Spieler nicht klar machen kann. Denn der ARS-Spieler scheint immer davon auszugehen, dass Würfelergebnisse bei jedem Spielstil in Stein gemeißelt sind und ein Nichtbeachten der Würfelergebnisse einen Regelbruch darstellt.

Was bei deinem Beispiel nicht passt, ist die Tatsache, dass du mit deinen kleinen Cousinen das Brettspiel eigentlich nach den Regeln des Spiels spielst. Und diese Regeln sehen nicht vor, dass Würfel gedreht werden. Dann ist das Drehen von Würfeln ein regelbruch und selbstverständlich Schummelei.

Tatsächlich gibt es aber auch Spielstiele, bei denen das Drehen von Würfeln allgemeiner Konsens bist. Und das heißt, es ist mitnichten so, dass man eigentlich die Würfel nicht dreht es aber von allen geduldet wird, sondern es ist so, das es im Rahmen der Regeln völlig okay ist, wenn der Spielleiter hier und da ein Würfelergebnis anpasst. Dann handelt es sich dabei also auch nicht um einen Regelbruch und in der Folge nicht um Schummelei.

[Benjamin]

Statt dessen kann die Runde eine Sitzung lang "Real Life" spielen. Natürlich kann es da auch zu den tollsten Konfliktsituationen kommen.

Aber dann kann die Gruppe doch was anderes lustiges machen, Schwarzmarkt oder so, irgendwas wird sich aus den vorangegangenen Spielen ja ergeben haben.
Und wenn der SL nicht zu den nächsten interessanten Dingen springt, was ist das denn dann wieder für ein Spiel?

Also irgendwie macht es gerade keinen Sinn.

Dem Spieler, der eine Herausforderung sucht, aber nur eine Weltsimulation erhält, wird es genauso gehen.

Es geht doch nicht in erster Linie um Weltsimulation, es geht um:

... während der NAR-Spieler am Ende sogar den Mörder, auf den die SCs nicht kommen gegen den austauscht, hinter dem sie wirklich her sind.

Sowas ist ARS nicht. Fertig.

Tatsächlich gibt es aber auch Spielstiele, bei denen das Drehen von Würfeln allgemeiner Konsens bist.

Dann ist Schummeln halt allgemeiner Konsens, solange in den Regeln steht, dass der Würfel was zu sagen hat.
Wozu sollte man dann überhaupt würfeln? Das macht doch gar keinen Sinn!

[Boba Fett]

Aber dann kann die Gruppe doch was anderes lustiges machen, Schwarzmarkt oder so, irgendwas wird sich aus den vorangegangenen Spielen ja ergeben haben. ...

Gegenaussage: Dann kann die Gruppe ja auch gleich was anderes spielen. D&D zum Beispiel.
Oder Cyberpunk 2020. Oder Skat. Oder man geht ins Kino... Irgenwas wird schon im Kino laufen.

Die Verarbredung zu der dieser Spieler gegangen ist lautete "Wir spielen Shadowrun."
Die Verabredung lautete nicht "Wir machen reality Sim in der Shadowrun Spielwelt".
Shadowrun impliziert "Shadowrunner machen Shadowruns gegen Konzerne von Johnson beauftragt".
Verstehst Du? Erwartung gemäß Absprache nicht erfüllt!

Dann ist Schummeln halt allgemeiner Konsens, solange in den Regeln steht, dass der Würfel was zu sagen hat.
Wozu sollte man dann überhaupt würfeln? Das macht doch gar keinen Sinn!

Dann ist jede Hausregel Schummeln. Denn jede Hausregel ist der vereinbarte allgemeine Konsens, dass man nicht so spielt, wie es in den Regeln steht.

[Dr.Boomslang]

Die meisten ARSler die hier diskutieren müssen erstmal ein paar Jahre bei Settembrini in die Lehre gehen bevor sie überhaupt den Kenntnisstand erreicht haben. Außer Würfelfetischismus, SL-Paternalismus, einer Portion Selbstbetrug und falscher moralischer oder historischer (kultureller?) Überlegenheit ist da noch nicht viel angekommen. Ironischerweise seid ihr damit die gleichen Swines die ihr angreift nur im anderen Team.

Wetten, daß bei vielen nicht-AS Formen beschissen wird, ohne Ende? Auch innerhalb des Bewertungssystems derjenigen welchen?

Genau deswegen wurden ja die ganzen Forgergeschichten entwickelt.

Aha! Das solltest du mal den Swines in deinem Team zum nachdenken geben (der Leuchtturm sollte vielleicht auch mal in die andere Richtung leuchten, erzieh' erstmal die Byzantiner, bevor du dich über Barbaren auslässt etc.). Im Endeffekt haben Forge (und natürlich sämtliche vernünftige Leute) und ARS den selben "Feind", nämlich Idioten die sich und anderen was vormachen. Leider befindet sich dieser "Feind" auf beiden Seiten und ist sozusagen ein innerer. Es gibt nämlich auf jeder Seite Leute die es richtig machen und die es falsch machen. Man braucht nicht so zu tun als gäbe es auf der anderen Seite kein richtig (nur weil man davon vielleicht auch zu wenig versteht, oder weil man selbst nur die Idioten sehen kann).
Ansonsten kann ich nachvollziehen dass du diese unfreiwilligen Alliierten gar nicht haben möchtest (und wir mögen dich ja auch nicht ). Ich weiß nicht ob du die Gemeinsamkeiten nur bewusst zurück hältst, weil der Alliierte von heute der Feind von Morgen ist, oder ob du die andere Seite wirklich nicht verstehst. Das Verständnis des anderen hat die andere Seite dir nämlich voraus, missverstehe das nicht als falsche Toleranz.
Ist das sowas wie der zweite Weltkrieg hier und nachdem die Nazis weg sind muss man sich dann den Russen zuwenden?

[Benjamin]

Äpfel, Birnen und Animositäten wider den Erkenntnisgewinn.
Man belehre mich gefälligst!

Boba: Ich denke immer automatisch in Kampagnen, deswegen.

[ChristophDolge]

Edit: Das war jetzt doch zu fies.

[Boba Fett]

Man belehre mich gefälligst!

Okay, dann nochmal zurück zum Anfang:

Hier habe ich geschrieben, was ich allgemein unter ARS verstehe. Also ohne Spezialisierung auf Skyrock-ARS oder Settembrini-ARS.
Das vorab, um die Chance zu geben, zu prüfen, ob wir überhaupt das gleiche darunter verstehen.

Hier hat Beral ausgesagt, dass es nur auf die Spielleiter-Intention ankommt. Und dass er als Spieler von einem Spielleiter der eine andere Intention hat als er, wohl enttäuscht werden wird. Dem habe ich zugestimmt, mit der Ergänzung, dass das aber gleichwertig ist, egal, ob der ARSler nun vom "Stimmungsspiel"-SL enttäuscht wird, oder der Stimmungsspieler vom ARS-SL.
Nebenbei habe ich noch erwähnt, dass ich denke, dass die Intention wohl wichtig, oft auch ausschlaggebend, aber in letzter Konsequenz nicht alles ist.
That's it!

[Xiam]

Dann ist Schummeln halt allgemeiner Konsens, solange in den Regeln steht, dass der Würfel was zu sagen hat.
Wozu sollte man dann überhaupt würfeln? Das macht doch gar keinen Sinn!

Es steht nicht in den Regeln, dass Würfelergebnisse immer und um jeden Preis so hinzunehmen sind, wie sie fallen. Damit ist das Modifizieren von Würfeln eben gerade kein Schummeln.

Warum man überhaupt würfeln soll? Um sich von den Würfeln inspirieren, aber sicherlich nicht, um sich von ihnen versklaven zu lassen.

Versuch doch mal das Grau zwischen dem Schwarz und dem Weiß zu sehen. Es kann durchaus mehr geben als "Ich halte mich grundsätzlich sklavisch an jedes Würfelergebnis" und "ich schaffe die Würfel ab, weil der SL ohnehin selbst entscheidet, welches Ergebnis eintritt".

[Haukrinn]

Es steht nicht in den Regeln, dass Würfelergebnisse immer und um jeden Preis so hinzunehmen sind, wie sie fallen. Damit ist das Modifizieren von Würfeln eben gerade kein Schummeln.

Eigentlich ist die Sache ja (um es mal aus meiner persönlichen Warte zu formulieren) noch viel schlimmer: In den allermeisten Regelwerken steht nämlich drin, dass Du (zumindest als SL) schummeln sollst. Und damit ist dieses "Ignorier die Würfel doch einfach wenn sie nicht passen" ganz klar eine offizielle Spielregel. Eine selten dämliche, absolut unnötige Spielregel (um es mal provokant zu formulieren), aber nichtsdestotrotz eine Spielregel.

[Glgnfz]

Versuch doch mal das Grau zwischen dem Schwarz und dem Weiß zu sehen. Es kann durchaus mehr geben als "Ich halte mich grundsätzlich sklavisch an jedes Würfelergebnis" und "ich schaffe die Würfel ab, weil der SL ohnehin selbst entscheidet, welches Ergebnis eintritt".

Wollja! Aber als Spieler hätte ich so das Problem zu erkennen, wie wichtig meine Entscheidungen sind. Ist mein Charakter jetzt gestorben, weil der Würfelwurf ignoriert wurde, weil es dem Spielleiter ins Konzept passte? Hat er nur überlebt, weil es dem SL gerade nicht ins Konzept passte?

[Beral]

Würfel sind ein Spannungselement, auch für Erzählspieler. Dieses Spannungselement ist aber nicht jedem so wichtig, dass man dafür seinen Charakter oder den Storyverlauf opfern will. Also heißt es bei diesen Leuten: Spannung ja, aber hier und hier setzen wir der Spannung eine Grenze. Kann man mögen oder nicht. Beim Boxen wird auch eingeschritten, sobald einer auf dem Boden liegt. Die letzte Konsequenz ist damit futsch. In anderen Kampfsportarten lässt man in so einer Situation weiterlaufen. Der Härtegrad ist ein anderer, aber jeder soll sich den Härtegrad suchen, den er will.

Meine Aussage zur Intention wurde etwas missverstanden. Intention ist nicht alles. Wenn ein SL die Intention hat, eine Welt zu simulieren, muss er noch lange nicht gut darin sein. Die Fähigkeit, Intentionen umzusetzen, spielt selbstverständlich eine sehr große Rolle. Als ich sagte, auf die Intention kommt es an, bezog ich das auf die Unterscheidung verschiedener Herangehensweisen und nicht auf die Qualität des Spielleiters.

[Droderont]

Versuch doch mal das Grau zwischen dem Schwarz und dem Weiß zu sehen. Es kann durchaus mehr geben als "Ich halte mich grundsätzlich sklavisch an jedes Würfelergebnis" und "ich schaffe die Würfel ab, weil der SL ohnehin selbst entscheidet, welches Ergebnis eintritt".

Das ist eine Frage der Perspektive. Man kann Rollenspiel auf eine Weise betreiben, wo es tatsächlich ein solches Grau gibt. Ist aber nicht immer so. Wenn man es als SL beispielsweise mit Spielern zu tun hat, die sich Erfolge durch eigenes Können erarbeiten wollen, ist jede Form von Würfeldreherei schlicht spielzerstörend. Solche Würfe repräsentieren dann nämlich Zufallsfaktoren, die ein solcher Spieler im vorhinein als Risikofaktor einplant (oder eben: "Selber Schuld!" zu sich sagt, wenn er es vergisst).

Dreht der SL nun am Würfel, entwertet er die Entscheidungshoheit des Spielers, welche Risiken er für seinen Charakter eingehen möchte und führt alles Planen, um den Sieg einzufahren ad absurdum: Sieg oder Niederlage hängen nicht mehr an der eigenen Planung und den unvermeidlichen Zufallsfaktoren, sondern werden von einem launigen Willkürherrscher nach Gusto manipuliert. Die SL überschreitet in diesem Fall schlicht und ergreifend ihre Grenzen, sie muss bei dieser Art zu spielen unbedingt während des Spiels den absolut neutralen Schiedsrichter geben.

Wer kein Problem damit hat, dass ab und an Würfelergebnisse gedreht werden, betreibt ganz offensichtlich das Rollenspiel auf eine andere Art und Weise. Und jede Wette: Auch in diesem Fall haben alle ein paar Regeln im Hinterkopf, unter welchen Umständen Würfeldrehen erlaubt ist und wann nicht.

[Horatio]

Hm ja, Konsequenz und die Möglichkeit zum Scheitern, bedingen nicht automatisch die Möglichkeit des Heldentods. Dumm ist nur, wenn es im Regelsystem drin bleibt. Bspw. in 7th Sea stirbt ein Charakter nicht, er ist lediglich bewustlos wenn eine bestimmte Schwelle erreicht wird. Tot war dort wirklich nur möglich, wenn die Umstände gar nichts anderes mehr zulassen und es alle Leute gesehen haben . Galt aber auch für die Schurken . Klar können die Spieler auch Schurken töten, aber wenn das nicht klammheimlich geschieht und keiner Verdacht schöpft, gibt das einen Abzug auf den Ruf und der gibt einem Zusatzwürfel für soziale Proben.

Einfache und akzeptable Lösung. Allerdings haben sich so lange so viele Systeme darauf verlassen, dass das schon alles über Illusionismus geregelt wird, das die wenigsten überhaupt auf so eine Idee kamen. Wieder eine der "schlechten Angewohnheiten" des klassischen Rollenspiels.

[Settembrini]

Leider liegt der Boomslang leicht daneben.

Denn die Forger-Geschichten haben das, was ihr eigentlich wollt nur als Tarnung genommen oder es übersprungen. Im Kern geht es da um die Sündenaufdeckung der Spieler am Tisch. 
Und: sie behaupten es ging schon immer im RSP nur und alleine darum.

Aber eines stimmt: die Forger sind ehrlicher und schummeln nicht. Nur stellt sich die Sinnfrage doppelt. Und sie nennen es Kunst, und da  hört der Spaß dann auf.

Außerdem finde ich 7te See und so weiter auch ganz furchtbar...

Im Zweifelsfall bin ich lieber Spieler bei Stimmungs-Illusions-DSA (wo ich nie genau weiß) und es ja doch irgendwie welternstnehmend zugeht, als nochmal so einen Forgerkram.

Auch wenn Du mal die Maximalforderungen anderer anguckst, dann wirst Du sehen, daß sie aus der GAM Forgerecke kommen, gedanklich. Das habe ich Skyrock und damals Myrmisdon schon imme rgesagt: Der Wettbewerb UNTER den Spielern ist eine Schimäre, hat sich Ron so zurechtgedacht, weil er ein Sozialdarwinist ist. Ohne Scheiß, der Mann glaubt sowas.

[alexandro]

Denn die Forger-Geschichten haben das, was ihr eigentlich wollt nur als Tarnung genommen oder es übersprungen. Im Kern geht es da um die Sündenaufdeckung der Spieler am Tisch.

Oh je, da habe ich diese Wohl die ganze Zeit falsch gespielt?



Zum Verständnis:
Forge-Spiele = sittliche Grundhaltung der Spieler.

[Horatio]

Außerdem finde ich 7te See und so weiter auch ganz furchtbar...

Hat das etwas mit der ARS-Grundhaltung zu tun oder ist das eine persönliche Präferenz? In beiden Fällen würde ich mich über eine kurze Ausführung freuen.

Auch wenn Du mal die Maximalforderungen anderer anguckst, dann wirst Du sehen, daß sie aus der GAM Forgerecke kommen, gedanklich. Das habe ich Skyrock und damals Myrmisdon schon imme rgesagt: Der Wettbewerb UNTER den Spielern ist eine Schimäre, hat sich Ron so zurechtgedacht, weil er ein Sozialdarwinist ist. Ohne Scheiß, der Mann glaubt sowas.

Nach Edwards ist Wettbewerb unter den Spielern nur eine mögliche Option innerhalb der ganzen gamnistischen Spielstile und kann ebenso in unterschiedlicher Ausprägung und Gewichtung vorliegen.

Eine Ausführung, weshalb solcher Wettbewerb gar nicht vorliegen kann würde mich freuen. Herr Hofrat, lassen sie sich doch nicht alles aus der Nase ziehen!

[oliof]

Doch, Nasenpinzetten sind beim Settembrini schon immer hilfreich gewesen, um seinen Gedanken auf den Grund zu gehen.

Ich hab zu Hause noch ein paar ausgediente Exemplare rumstehen, die kann ich unentgeltlich verleihen.

[ChristophDolge]

Der Wettbewerb UNTER den Spielern ist eine Schimäre, hat sich Ron so zurechtgedacht, weil er ein Sozialdarwinist ist. Ohne Scheiß, der Mann glaubt sowas.

Interessanter Vorwurf. Und sollte uns die Tatsache, dass du das so sagst, schon Beweis genug sein?

[oliof]

Don Dolge: Ich zumindest halte es für eine ausgemachte Sonderform, die Spieler explizit gegeneinander zu stellen, wie es zum Beispiel AGON tut. Und auch "PvP" klappt nach meinem Dafürhalten am Besten, wenn es unter der Maßgabe stattfindet daß die Spieler mit- und nicht gegeneinander spielen.

[Settembrini]

http://condor.depaul.edu/~biology/edwards/aboutme.htm

Evolutionary psychology: how the human mind expresses fitness conflicts through story-telling (movies)
Edwards, R. 1997. Evolutionary biology at the movies. Journal of College of Science Teaching 26(5):333-338.
Edwards, R. Penis evolution in primates: social mating system divorced from anatomy (in prep).

+

literal brain damage

Im übrigen ergab sich das aus Interview und privaten Gesprächen ganz offenbar. Ich überlasse es dem einzelnen, sich über Evolutionspsychologie zu informieren. In Europa wird es hauptsächlich ausgelacht oder schulterzuckend als subkomplex abgetan.

Was die meisten einigermaßen geisteswissenschaftlich gebildeten Amerikaner davon halten kann man hier gut sehen, mal aus dem RPG-Kontext, absichtlich welche, die über Komplizwenschaftsverdachte erhaben sein dürften:

http://jhkim.livejournal.com/23836.html
http://www.therpgsite.com/showthread.php?p=233204&#post233204

Mal ein paar zufällige deutsche Gedanken:
http://www.soziologie-forum.com/soziologie-und-gehirnforschung-t-40.html#pid193

[ChristophDolge]

Ich meinte eher den Sozialdarwinismus. Die Argumentation klingt ziemlich verdreht. PvP hat für mich auch nur in ganz ausgesuchten Sonderfällen was am Spieltisch zu suchen. Dann steht aber der Wettstreit nie im Vordergrund, sondern das PvP wird zum Vehikel für etwas anderes.

Ansonsten wäre ich mit unfundierter Kritik an Evolutionspsychologie als solcher sehr vorsichtig. Sozialdarwinismus ist auf jeden Fall was anderes Weiteres gern per PM.

Edit: Muss dich aber vorwarnen, ich habe mich im Studium ausgiebiger damit beschäftigt.

[Settembrini]

Ich kann dir versichern, daß RE volkommen als Sozialdarwinist im ugs Sinne qualifiziert ist.

und ich habe noch NIE etwas gutes über EvoPsych gehört oder gelesen. Wenn es irgendwas Gutes geben sollte, dann wäre es unsinnig per PM zu machen.