Autor Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA  (Gelesen 32218 mal)

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #100 am: 26.09.2009 | 21:36 »
Zitat
Der Thread kann also zu.

Nee er kann vielmehr ins D&D Forum. Hätte ich etwas Nachdenken(tm) genutzt, hätte ich ihn von Anfang an dort platziert ;)
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Offline kirilow

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #101 am: 26.09.2009 | 21:38 »
Es ist vorallem nicht fordernd.

Bitte dreh mir jetzt nicht andauernd das Wort im Munde herum. Ich rede von durchschnittlichen und fordernden Kämpfen, bei denen ein SC oder die Gruppe draufgehen kann.
Ich wollte Dir tatsächlich nicht das Wort im Munde umdrehen. Ich finde 4 Orks durchaus potentiell fordernd -- man startet ja nicht in der 5. Stufe oder so.

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #102 am: 26.09.2009 | 21:40 »
Für diesen hypothetischen Fall braucht man vielleicht keine Visualisierung okay. Aber was, wenn einer der SC nun einen Silence zaubern will zb ?

Hat er automatisch Erfolg mit dem Zielen (Orks am Rand des Effektes, Gegner noch drin, SC nicht mehr) ?

Klar kann man sagen, hat er. Aber das ist ja mehr Vogelperspektive, als es mit Maßband jemals sein könnte.
« Letzte Änderung: 26.09.2009 | 21:42 von Die Willküre »
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Boni

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #103 am: 26.09.2009 | 21:41 »
Nee er kann vielmehr ins D&D Forum. Hätte ich etwas Nachdenken(tm) genutzt, hätte ich ihn von Anfang an dort platziert ;)

Da gebe ich dir recht  ;D
Wobei ich aber dabei bleibe: Auch D&D kann man mit allen taktischen Variationen und der selben taktischen Tiefe ohne Visualisierung spielen. Wie beide kommen da aber wohl nicht auf einen grünen Zweig, also sage ich für mich: EOD.

Offline Retronekromant

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #104 am: 26.09.2009 | 21:43 »
Zitat
selben taktischen Tiefe

DAS musst du mir (für 3.5) aber jetzt wirklich mal erklären. Das nehm ich dir nämlich einfach so nicht ab. Wenn es um "cool swashbuckling action" geht, magst du recht haben. Aber taktische Tiefe ?
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killedcat

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #105 am: 26.09.2009 | 21:45 »
Wir haben nichts gegen Visualisierungen. Mal eine Skizze machen wir schon. Aber Miniaturen oder ganz allgemein eine Formalisierung im Kampf kommt uns nicht in die Tüte. Wir spielen Kämpfe "cinematisch". D.h., wenn es ins Konzept passt, dann ist ein Kronleuchter da, um sich damit zum Gegner zu schwingen. Das läuft "on the fly" und ruckzuck. Bis wir die Figuren aufgebaut hätten, wäre unser Kampf eigentlich schon erledigt gewesen und hätten wild die Waffen sprechen lassen. Dabei nehmen wir es mit Abständen auch nicht so genau. Da keiner einem etwas missgönnt, klappt das einwandfrei.

Ich finde Figurenschubsen macht nicht so viel Spaß, wie erzählerisch einen Kampf ablaufen zu lassen. Wenn ich höre "ich renne auf den Roboter zu, lasse mich zu Boden fallen und rutsche ständig feuernd unter ihm durch" will ich nicht antworten müssen "oh, das geht nicht, das Feld ist blockiert" oder versuchen in der Runde den Roboter auf der Zinnfigur balancieren zu lassen.

Wie Kirilow schon schrieb bin ich Visualisierungen aber nicht in Gänze abgeneigt. Ich will nur keine Formalisierungen, wo sie nicht erforderlich sind. Und Miniaturen / Grids sind da für mich der Albtraum.

Offline kirilow

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #106 am: 26.09.2009 | 21:45 »
Für diesen hypothetischen Fall braucht man vielleicht keine Visualisierung okay. Aber was, wenn einer der SC nun einen Silence zaubern will zb ?
Naja, schau mal: entweder ich benutze Kästchen/Maßband -- dann kann man das klar bestimmen.
Das meinst Du aber nicht, wenn ich das Recht verstehe, macht Ihr das mit den Skizzen auch eher nach Gefühl und Wellenschlag (was ich auch für ganz vernünftig halte). Aber da ist das letztlich genauso offen bzw. willkürlich (Bitte keine Begriffsdiskussion!), wie in der sprachlichen Variante.

Hat er automatisch Erfolg mit dem Zielen (Orks am Rand des Effektes) ?
Im Zweifelsfall: würfeln! 1w6, 1-3 ist in Reichweite, 4-6 ist außer Reichweite.

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #107 am: 26.09.2009 | 21:48 »
Na ganz einfach. Man deutet auf einen Mittelpunkt. Nachmessen erst wenn der feststeht.
Das mache ich als DM für die NSC Magier ganz genauso.

Keine Ahnung, vielleicht hätte ich das dazu sagen sollen. Ist bei mir / uns mittlerweile schon so selbstverständlich, das ich das nicht mehr tue. Ist aber auch nur ein Beispiel von vielen, wo man mit Visualisierung in D&D einfach weiter kommt.

Klar, bei Kästchen ist der Reiz von dieser Sache dann weg, da kann man einfach nachzählen, wenn man die Templates kennt. Aber selbst wenn man die SKalierung gut intus hat, gibt es ohne Kästchen doch Situationen, in denen es haarscharf ist, und wo man nicht ohne weiteres riskiert noch ein Feind in den Bereich mit aufzunehmen, wenn man dadurch die Gruppe gefährdet. Was auch immer ;)

@killedcat: Danke für dein Posting. Aber ich nehme nicht an, dass ihr D&D als System nutzt, oder etwa doch ? ;)
« Letzte Änderung: 26.09.2009 | 21:51 von Die Willküre »
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killedcat

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #108 am: 26.09.2009 | 21:50 »
@killedcat: Danke für dein Posting. Aber ich nehme nicht an, dass ihr D&D als System nutzt, oder etwa doch ? ;)
Ups! Sind wir im D20-Board? Schnell nachschauen ... hmmmm... Okay. Du hast oben geschrieben, dass das eigentlich woanders hin müsste.

Aber um Deine Frage zu beantworten. Doch. Wir spielen D&D. Sehr gerne sogar. First Edition.
« Letzte Änderung: 26.09.2009 | 21:52 von killedcat »

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #109 am: 26.09.2009 | 21:51 »
Na, die ist dafür noch ganz gut geeignet. (auch wenns sicherlich optimalere Systeme für sowas gibt)
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killedcat

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #110 am: 26.09.2009 | 21:55 »
Ja klar. Wir spielen D&D eben erzählerisch. Ohne jegliche Visualisierungen, von gelegentlichen Skizzen einmal abgesehen. Wir haben anfangs mal Figuren geholt und schnell gemerkt, dass das Aufbauen nur von der Spaß-Zeit abgeht. Skizzen wurden auch immer weniger, bis nur noch in den wenigsten Situationen welche gemacht wurden.

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #111 am: 26.09.2009 | 21:57 »
Okay. Ist ja auch legitim, denn jeder hat so seinen Geschmack :)

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #112 am: 26.09.2009 | 22:03 »
Killedcat hat einen Punkt in die Diskussion gebracht, den ich vorhin nicht so ganz artikulieren konnte:
es geht vielmehr um Formalisierung als um Visualisierung.

@Willküre:
Ich finde die Methode mit dem drausftippen usw. durchaus nett. Ich verstehe nur nicht, warum Du meinst, das plus Messen sei so wesentlich flotter und besser als die mündliche Methode.
Zumal: was ich persönlich daran immer doof finde, ist die genauigkeit der Effekte, also dass der Spruch dann exakt X cm weit wirkt.
(Gerade bei D&D kommt eigentlich ja noch ein weiteres Problem dazu: der Rettungswurf. Dieser bildet ja gerade ab, ob man noh in Deckung springen konnte oder so. Wenn ich nun eine (vollständige) Karte habe und da ist keine Deckung, dann kann ich eigtl. auch keinen Rettungswurf machen.)

Grüße
kirilow

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #113 am: 26.09.2009 | 22:09 »
Ist schon schneller, da man ja nicht immer messen muss (eigentlich nur in solchen "haarscharfen" Situationen). Also ich würde mal schätzen in unserer ADnD Runde messen wir einen von zehn Flächenzaubern aus. Meist ist nach dem Mittelpunkt- bzw. Leitpunkt Tippen schon klar, wie es läuft. Wir haben aber auch handliche Messgeräte und einen riesigen tollen Tisch ;) Also Messen dauert, wenn es nötig ist, vll 5 Sekunden.

Grundregel: Base berührt=mit drin

@RW-Problematik: najaishaltso ;) Früher hießt das auch nicht "Reflex" sondern "Spell" z.b. (erklärt als "dodgy"). Könnte auch heißen "Man kann geistesgegenwärtig seine vitalen Organe schützen" . Man weiß es nicht, hier ist Kreativität in der Auslegung gefragt, ebenso wie bei den 1-min-Runden. Darum mag ich die auch mehr als die 6-Sekünder. :)

@Genauigkeit: Ja das ist ein Problem, was ich auch überhaupt nicht mag. Viel cooler finde ich variable Effekte wo auch Würfel mit reinfallen. Na ja, man kann halt nicht alles haben ;)
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Offline Tarin

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #114 am: 26.09.2009 | 22:14 »
Zitat
Ist schon schneller, da man ja nicht immer messen muss (eigentlich nur in solchen "haarscharfen" Situationen). Also ich würde mal schätzen in unserer ADnD Runde messen wir einen von zehn Flächenzaubern aus. Wir haben aber auch handliche Messgeräte und einen riesigen tollen Tisch Wink Also Messen dauert, wenn es nötig ist, vll 5 Sekunden.
Böse Zungen könnten natürlich behaupten, dass sei ebenso willkürlich wie die Erzählvariante, nur dass ihr noch extra Minis dazu baut ;) Und ja, ich habe das mit dem geübten Blick gelesen.

Aber ich sehe auch ein, dass wir einfach verschiedener Meinung sind: Mir gehen nämlich die gefühlten 1 - 2 Stunden Rollenspielzeit verloren, wenn ich die ganze Zeit Minis aufbauen, Skizzen machen, Figürchen rumschieben müsste. Bei dir ist es ja genau andersrum.

Was das Beispiel mit dem Flächenschaden angeht: Ihr benutzt da eben das Maßband. Bei uns ist dann eben jeder definitiv getroffen, der im Nahkampf steht (= mit einer Nahkampfwaffe rumfuchtelt) und alle anderen, die nicht offensichtlich (=vorher mal erwähnt) in Deckung oder so stehen bei meinetwegen einem geraden Würfelergebnis. Geht super schnell, behindert das Spielen nicht durch Messen ;)

In jedem Fall spiele ich kein DnD und glaube, dass wir den Begriff von schönem RPG anders definieren.

Gruß
Tarin
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #115 am: 26.09.2009 | 22:17 »
Zitat
dass wir den Begriff von schönem RPG anders definieren.

Das mag sein. Solange keiner von uns behauptet, dass "seine" Definition die "richtige" ist, ist auch alles in Butter :)
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alexandro

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #116 am: 26.09.2009 | 22:18 »
Benutze viel Minis, allerdings mit Feldern/Maßband (sonst muss ich mir ein ganzes Set der gleichen Skalierung kaufen, was doch deutlich zu sehr ins Geld geht), weil man da locker zwischendrin die Skalierung ändern kann, wenn es erforderlich wird (Dungeon-Erkundung vs. Belagerungszenario).


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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #117 am: 26.09.2009 | 22:19 »
Dann solltest du von nun an noch die D&D-Regeln beherrschen und alles wird gut :d

Edit: Noch ein Smily damits klarer wird:  ;)
« Letzte Änderung: 26.09.2009 | 22:23 von Die Willküre »
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alexandro

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #118 am: 26.09.2009 | 22:39 »
D&D interessiert mich (zumindest in seiner 3.5er Inkarnation) eher weniger, da es deutlich DÜMMERE Regeln hat als viele andere Rollenspiele (das mit Cover und AoOs...da kann man sdich nur an den Kopf greifen, wenn man es liest). Bevor ich das ganze so hausregele dass es sinnvoll wird greife ich lieber zu einem System wo die Designer mal einen Moment nachgedacht haben wie das jetzt aussieht, wenn die Regel in dieser Weise umgesetzt wird.
Aber dieser Grad an Reflexion schein bei dir ja nicht vonnöten zu sein.  :D

Nebenbei: Hier ist ein älterer Thread, wo das Thema schonmal (nur sachlicher) diskutiert wurde.

Offline Retronekromant

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #119 am: 26.09.2009 | 22:41 »
Was bitte ist das Problem bei Cover&AoO ? Das ist eine ziemlich elementare Regel, die ihre taktische Anwendung insb. beim Kampf ggn große Gegner oder solche mit Reichweite findet (bei normalem Melee gibt es ja kein Soft Cover, und Cover allgemein selten, nur bei Ecken oder niedrigen Mauern. Und da ist es absolut gerechtfertigt, dass keine AoO ausgeführt werden kann)

In ähnlicher Form gibt es sie schon seit AD&D1 (ein Gefährte kann einen Fighting Retreat ermöglichen, ohne, dass der Gegner hinterherkommt, indem er sich dazwischenstellt)

Aber bevor du über die Designer schimpfst solltest du einfach mal tief Luft holen. Denn auch andere Systeme wollen verstanden werden. Vorallem, bevor man Hausregeln erfindet.
Und 3.5 ist verdammt gut durchdacht.
« Letzte Änderung: 26.09.2009 | 22:45 von Die Willküre »
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alexandro

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #120 am: 26.09.2009 | 23:08 »
Die Regel mag vielleicht in einem Brettspiel-Universum als "elemetar" gelten, aber meine Spieler möchten schon gerne wissen, was da jetzt Spielweltimmanent passiert ist.

Und da reicht es eben nicht aus zu sagen "Tja, das ist halt eine AoO, die wird von Deckung verhindert...Wie? Warum normale Nahkampfangriffe nicht ebenso verhindert werden? Eine wirklich GUTE Frage...".

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #121 am: 27.09.2009 | 00:50 »
Weil es eben keine Gelegenheit gibt als entsprechende Aktion, die ja vom Aufwand her einer Freien Aktion ähnelt, anzugreifen, wenn der Schlagweg blockiert ist. Wo ist das Problem, bitte ? Keine Gelegenheit, kein Angriff.

Ein Problem, das sich bei der Beurteilung von Kampfregeln durch Rollenspieler oftmals ergibt, ist, dass Rollenspieler für gewöhnlich nicht die leiseste Ahnung von solchen Kampfsituationen haben ;)

PS: Ich sage sicherlich nicht, dass die D&D Kampfregeln realistisch wären. Aber darum geht es auch gar nicht. Alexandro scheint aber diesen Anspruch zu haben. Das hat auch nichts mit Brettspiel zu tun sondern mit RollenSPIEL.
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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #122 am: 27.09.2009 | 00:57 »
Habe bisher visualisierung immer(!) als postiv erlebt.

Allerdings wurde hier nie(!) mit Maßbänder und Felderzählen gearbeitet, sondern dem "Arschtreten" Vorrang gegeben.
So wurde es schön cinematisch, schnell und fetzig.

VIsualisierung, im Sinne von akrten und Merkern, hilft dabei viele unausgesprochene Relationen (wer steht wo?) einfach und schnell darzulegen.
NAchteile sind höchstens der mangelnden Vorbereitung des SL geschuldet und selbst das ist oft weniger drastisch als die Abhängigkeit der SPieler von der Gedankenwelt des SL.

sers,
Alex

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #123 am: 27.09.2009 | 10:26 »
Man kann das ganze nicht pauschal beantworten. Es gibt verschiedene Spielstile, die das eine oder das andere vorteilhafter erscheinen lassen.

Spielen wir eine Kampagne mit relativ vielen Kämpfen, dann sind Miniaturen durchaus sinnvoll und erleichtern das ganze ungemein. Spielen wir aber mit wenigen Kämpfen, dann geht es ohne Miniaturen besser. Das ganze vorbereiten der Pläne und Figuren ist langwieriger als die 2 Minuten Kampf am Abend. Dadurch ginge dann auch viel Flair verloren. Das Synchronisieren ist dann auch nicht so dramatisch, da die Kämpfe eben nicht zentraler Bestandteil des Spiels sind und sich keiner benachteiligt fühlt, wenn es mal nicht so ganz passt mit der gemeinsamen Vorstellung.

Insofern lässt sich die Frage nur unter Berücksichtigung der Stilrichtung beantworten.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #124 am: 27.09.2009 | 10:52 »
@Boba: Aber es geht mir eben um die (Nicht Holodeck)-Idealsituation. Also wenn alle finanziellen-, Zeit- und Platzprobleme mal außen vor gelassen werden.
Und da kommt ständig nur das selbe Argument: Die Ich-Perspektive und die Fantasie.

Entschuldige, aber das ist 'bla bla'!
Sobald Du diese drei elementare Contra Gründe streichst, eliminierst Du wichtige Dinge, die Entscheidungen untermauern.
Und die Argumentation die sich auf rein Spieltechnische Dinge beziehen habe ich Dir gegeben.
Und vor allem bleibt dann nur noch die perspektivische Betrachtung als maßgeblicher Unterschied.
Also beschwer Dich nicht, wenn Du vorweg die Gründe, denen Du nicht widersprechen kannst, eliminierst.

Zitat
Ich-Perspektive: Ist es nicht ! Es ist eine stark kastrierte Ich-Perspektive aller höchstens. Eine richtige Ich-Perspektive wäre, wenn man - ähnlich eines Ego-Shooters - wenigstens von ebendieser Positionsangaben hat. Aber de facto ist bei einem Spieler die Statue Links, bie dem anderen rechts. Der eine stellt sie sich riesig vor bis zur Decke, der andere eher bis zur halben Höhe. Asynchrone Vorstellungsräume haben imo nicht viel mit Ich-Perspektive zu tun

Zunächsteinmal: Eine Ego-Perspektive hat auch nicht alle Positionsangaben. Die Ego-Perspektive nimmt nämlich stets eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung auf. Abgesehen von Sichtverhältnissen filtert das Gehirn nämlich durchaus (vor allem in Stress-Situationen) ganz prächtig das was es von der Wahrnehmung zur Informationsverarbeitung aufnimmt. Nicht alles was Wahrnehmbar ist, wird wahrgenommen. Nicht alles was wahrgenommen wird, wird auch verarbeitet. Nicht alles, was verarbeitet wird, gelangt auch ins Kurzzeit gedächtnis für spätere Verarbeitung.

Außerdem:
Unterschiedliche Vorstellungsräume haben wirklich nicht viel mit der "ich Perspektive" zu tun, denn sie treten ebenso beim Mini-Spiel auf!
Das Beispiel mit der Statue ist da prächtig, denn beim Mini-Spiel ist auch nichts über die Dimension der Statue gesagt. Auch nicht, ob sie Deckung bietet (und wenn, wieviel) etc. pp. Das muß alles kommuniziert werden. Aber das muss es beim Spiel ohne Minis ebenso.
Zugegeben erleichtert das Minispiel die Schaffung des gemeinsamen Vorstellungsraumes.

Aber Minispiel erschwert auch das Player-Empowerment, weil mit Map wird nur noch das als gegeben angenommen, was da ist. Und damit ist nur noch das da, was über die Map darstellbar ist.
Ein Spieler kommt nicht mehr auf die Idee, zu fragen, ob es den "Kronleuchter zum dran schwingen" gibt, wenn der auf der Map nicht symbolisiert wird. Er kommt auch nicht auf die Idee, den Maßkrug zum Schleudern zu nehmen. Er schaut auf die Map und beschränkt sein Ideenpotential auf das, was er laut Charakterdokument kann.
Also noch ein Contra: Minispiel kastriert die Kreativität!

Mal abgesehen davon: Was mich in diesem Thread annervt ist, dass die ganzen Contras nicht irgendwo gesammelt werden und dann als "widerlegt" oder "nicht widerlegbar" markiert werden. Inzwischen sind wir auf Seite 5 und es werden immer mehr Contra Gründe vergessen, weil sie irgendo im Thread liegen. So fällt es natürlich leicht, zu behaupten, es käme stets nur das Argument der "ich Perspektive" - das stimmt aber nicht. Die Anderen Contras wurden hier nur sehr elegant übersehen.
Mag das mal jemand anderes als "Willkür/Wörldeater" machen?
Wäre dankbar. Bin zeitlich leider gerade gehandicapt.
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