Autor Thema: Metagespräche zwischen SL und Spielern  (Gelesen 8622 mal)

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Callisto

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #25 am: 14.01.2010 | 01:45 »
LOL, kaum wird der DSA-Blubberthread konstruktiv geht das Geflame woanders los. Kommt mal runter, alle beide :P

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #26 am: 14.01.2010 | 01:54 »
EDIT/ Ich machs mal verborgen. Aber Flame ist das nicht. Trotzdem Danke für den Hinweis und ich pack auch meinen vorherigen Post in die Tags.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit, um noch was konsturktives beizutragen:


Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.

Das funzt nicht, habe ich früher auch versucht. Ich höre schon den ersten Spieler denken "mein Krieger ist aber furchtlos. DAS soll mich jetzt beeindrucken?"

Sicherlich kann hier Meta-Talk (z.B. Stats) helfen. Aber das ist eine Krücke. Fundamental wichtiger ist: Dein Spieler glaubt Dir nicht, falls er der Meinung ist, doch was reißen zu können. (Falls sein Charakter größenwahnsinnig ist, ist das was anderes, dann weiß er, daß er ihn in den Tod schickt).

Falls er aber nicht seinen Charakter wissentlich in den Tod schickt, sondern an eine Chance glaubt trotz "Niemand", dann glaubt und vertraut er Dir nicht. Warum?

EDIT 2

Als Spieler zeigte ich folgende Reaktion, und als SL erführe ich folgende Reaktion. Spieler: "Okay, kein Kampf, keine Magie. Wir müssen einen anderen Weg finden. Vielleicht können wir ihn schwächen. Den kriegen wir schon klein." Ich vertraue meinen SL, meine Spieler vertrauen mir, und jeder empfindet so etwas trotzdem und jetzt erst recht als Herausforderung, nicht als Limitierung.

Ich versetze mich doch nicht zu Spielbeginn in "Immersionstrance" und lege den glasigen Blick erst wieder ab, wenn die XP genannt werden  wtf?

Falls Du es bisher noch nicht getan hast, solltest Du es mal versuchen, auch und gerade als Spielleiter.


« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 03:00 von Tearmaster »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Ein

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #27 am: 14.01.2010 | 07:59 »
Zitat
Fundamental wichtiger ist: Dein Spieler glaubt Dir nicht, falls er der Meinung ist, doch was reißen zu können.
Da es ein Spiel ist, stellt sich andersherum einfach die Frage, warum hier ein unmachbarer Encounter platziert wird und nicht durch eine Cutscene aufgelöst wird. Nein, hier wird den Spielern bewusst Handlungsfreiheit suggeriert, obwohl es (wahrscheinlich) nur eine einzige Lösung gibt: Beine in die Hand.

Ich denke, hier ist daher eher die Frage, warum der Spielleiter die Zeit der Spieler mit so etwas verplempert.

Wobei mir das
Zitat
"Immersionstrance" [...] solltest Du es mal versuchen, auch und gerade als Spielleiter.
(Vorherhebung durch mich)
Eh, zeigt, dass du eine seltsame Vorstellung von Immersion hast.

Offline Haukrinn

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #28 am: 14.01.2010 | 08:03 »
Manche Gruppen sind so funktional, daß das nicht benötigt wird. Punkt. Ist das irgendwie verständlich zu machen? Und für solche Gruppen ist das überflüssig wie ein Kropf. Projiziert eure Probleme nicht auf andere.

Sich selbst belügen ist natürlich auch eine Lösung...  ::)
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Offline Hector

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #29 am: 14.01.2010 | 09:00 »
Ich finde es hilfreich, mal eine Auszeit zu machen. Wenn ich bemerke, dass die Situation mir und/oder der Gruppe entgleitet, beantrage ich eine Auszeit und sage z.B.:

"Leute, ihr verrennt Euch da gerade in etwas, das aus meiner Sicht nicht unbedingt spaßfördernd ist, weil..."

oder:

"Versucht mal, Euch von diesem Punkt zu lösen und das Problem mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten..."

oder:

"Ist ja fein, wenn Gnuffie dem Gnom das Ausspielen der Marktszenen beim Hartwurstkauf so viel Spaß macht, aber ich glaube, der Rest der Gruppe würde jetzt gerne mit dem Abenteuer weitermachen..."

oder:

"Leute, ich denke, die Szene ist jetzt wirklich ausgelutscht. Wenn Ihr einverstanden seid, springe ich jetzt zu einem interessanteren Punkt, damit wieder etwas Drive ins Spiel kommt."

Immersion ist ja schön und gut, aber wenn das Spiel leidet, muss man eben mal aus der Ameisenperspektive raus und das Ganze aus der Vogelschau betrachten.
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 14:07 von Großkomtur »
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #30 am: 14.01.2010 | 13:59 »
Sich selbst belügen ist natürlich auch eine Lösung...  ::)

Diese Sturheit ist es, die ich meine. Es paßt nicht, es kann nicht sein, weils nicht sein darf, nicht wahr? Mit welchem Recht und mit welchen Argumenten maßt Du Dir das an? Das ist dummdreist.

Zitat
Ich denke, hier ist daher eher die Frage, warum der Spielleiter die Zeit der Spieler mit so etwas verplempert.

Frag den, der den Encounter konstruiert hat. Ich wars nicht.
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 14:09 von Tearmaster »
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Zitat von: korknadel
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #31 am: 14.01.2010 | 14:02 »
Diese Sturheit ist es, die ich meine. Es paßt nicht, es kann nicht sein, weils nicht sein darf, nicht wahr? Mit welchem Recht und mit welchen Argumenten maßt Du Dir das an? Das ist dummdreist.

Ich hab mich hier zar noch nicht zu Wort gemeldet, aber den Thread vom Anfang weg verfolgt.
Worte wie "Sturheit" oder gar "dummdreißt" habe ich bis jetzt am ehesten noch mit deinen Kommentaren verbunden.

Du beharrst auch sehr stur auf deiner Meinung.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #32 am: 14.01.2010 | 14:04 »
Ja, siehe Strang Spielstile, wo ich mich ja überhaupt nicht überzeugen lasse. Siehe hier, wo Selbstbetrug insinuiert wird, nur weil etwas nicht in Schubladen passen will. Ich bin stur, natürlich.
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #33 am: 14.01.2010 | 14:10 »
Ja, siehe Strang Spielstile, wo ich mich ja überhaupt nicht überzeugen lasse. Siehe hier, wo Selbstbetrug insinuiert wird. Ich bin stur, natürlich.

Kein Grund gleich flapsig zu werden.

Ich hab von diesem Thread gesprochen. Was im Thread "Spielstile" passiert weiß ich nicht. Den lese  ich nämlich nicht.

Und damit ich die Anschuldigung nicht einfach so in den Raum stelle beziehe ich mich mal auf deinen Post über das Auftreten des Drachen, den du auf der ersten Seite gebracht hast:

Du scheinst felsenfest davon überzeugt zu sein, dass deine dort gebrachte  InGame-Beschreibung den Spielern den einen absolut richtigen Eindruck von der Situation vermittelt und die ganze Situation damit automatisch geklärt sein muss. Daraufhin äußern Bad Horse und andere ihre Bedenken und verweisen auf Kommunikationsfehler, unterschiedliche Setting Konventionen und Spielerneigungen. Diese Einwände scheinen dir aber einfach mal prinzipiell egal zu sein.

Achamanian

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #34 am: 14.01.2010 | 14:15 »

Was mir hier im Forum gegen den Strich geht ist, daß jedesmal, wenn jemand sagt, er benötigt diese und jene Kopfgeburt nicht, vielen Dank, es funktioniert ohne für alle (EDIT in der betreffenden Gruppe) besser, daß dann irgendein Clown daherrollt und Begriffe wie "kaputt" und "dysfunktional" aus der Kauleiste in die Tastatur fallen läßt. In zwei Tagen schon wieder zweimal und dieses Besserspielertum ist einfach nur zum Kotzen. Es macht jede kontruktive Diskussion sofort unmöglich.
 >:(
Ich will mich nicht dafür verteidigen müssen, daß es in meinen Gruppen (Plural!) genug vernünftige Leute gibt, so daß die Mehrheit der Probleme, die hier Kopfzerbrechen bereiten, nicht auftreten. Ich versuche zu erklären, warum das so ist, und höre sofort dieses Sch??/()=/=)/-Kampfvokabular.


Kann ja sein, dass deine Gruppe so eingespielt ist, dass sie weder Regel-Metasprech noch Aussprachen benötigt. Andererseits gibt es auch Gruppen, bei denen z.B. Aussprachen über Vorstellungen vom Setting, vom Spielstil, über Charaktermotivation usw. usf. sehr hilfreich sind. Sogar eingespielte Gruppen, die bestimmte hartnäckige Probleme in den Griff kriegen, nachdem sie mal dazu angeregt sind, einfach Outgame darüber zu reden, was sie da machen, wollen, sich bei denken.
Mit diesen Leuten kannst du eben schlecht in eine Diskussion treten wenn du sagst; "Alta, wir ham sowas doch überhaupt nicht nötig!"

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #35 am: 14.01.2010 | 14:16 »
Du scheinst felsenfest davon überzeugt zu sein, dass deine dort gebrachte  InGame-Beschreibung den Spielern den einen absolut richtigen Eindruck von der Situation vermittelt und die ganze Situation damit automatisch geklärt sein muss. Daraufhin äußern Bad Horse und andere ihre Bedenken und verweisen auf Kommunikationsfehler, unterschiedliche Setting Konventionen und Spielerneigungen. Diese Einwände scheinen dir aber einfach mal prinzipiell egal zu sein.

Das ist back on topic, Danke dafür.

a) Ich bin auf Setting-Konventionen eingegangen. Der Vorwurf ist schon einmal nicht haltbar.

b) Um Kommunikationsfehler geht es hier prinzipiell, und da habe ich im selben Post gesagt, daß Stringenz und Verläßlichkeit aus der temporär auktorialen Situation des Spielleiters heraus Voraussetzungen sind, die diese minimieren bzw. sogar eliminieren können. EDIT/ Daß ein SL präzise kommunizieren können muß ist natürlich die unausgesprochene Grundlage.

EDIT 2 / Sinn (Zahnschmerzen machen unkonzentriert  :P)
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 14:18 von Tearmaster »
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #36 am: 14.01.2010 | 14:28 »
Okay, okay. Ich versuche mal deine bisherigen Aussagen zu paraphrasieren:

Du bist der Meinung, dass sich OutGame Klärungen zwischen den Spielenden komplett durch InGame Beschreibungen des SL ersetzen lassen, wenn der SL dabei nur bestimmte Punkte beachtet. Zu diesen Punkten zählst du solche Sachen wie Beschreibungen die an das Setting angepasst sind, Verlässlichkeit auf die Beschreibungen des SLs und genug Vertrauen zwischen SL und Spielern.

Sehe ich das soweit richtig?

Offline kirilow

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #37 am: 14.01.2010 | 14:28 »
Ich glaube, die Sache verliert sich hier ein wenig in einem Nebenthema.

Sowohl die "Aura der Macht" wie "CR 47" sind doch Teil des Vorgangs beim Rollenspiel, mithin gar keine Metagespräche. So etwas wie "Das letzte Abenteuer fand ich lahm." ist ein Metagespräch, um mal ein einfaches Beispiel zu bringen.

Mir scheint es so, dass das Hauptproblem bei 'Metagesprächen' ist, dass es nicht leicht ist zu artikulieren, was man als das Problem empfindet bzw. was man wünscht. Jasper hat vor langer Zeit mal einiges dazu im Kontext Rollenspieltheorie gesagt.

Grüße
kirilow
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #38 am: 14.01.2010 | 14:39 »
Eh, nicht unbedingt. Grimnir ging ausdrücklich von Kom-Problemen aus, die hier stattfanden.

Zitat von: Witze Clown
Du bist der Meinung, dass sich OutGame Klärungen zwischen den Spielenden komplett durch InGame Beschreibungen des SL ersetzen lassen, wenn der SL dabei nur bestimmte Punkte beachtet. Zu diesen Punkten zählst du solche Sachen wie Beschreibungen die an das Setting angepasst sind, Verlässlichkeit auf die Beschreibungen des SLs und genug Vertrauen zwischen SL und Spielern.

Solange es sich um die rein situative Darstellung der Spielwelt und der Vorgänge darin handelt: Ja, das ist möglich. Die von Kirilow und SJT angesprochene, auf Metaebene stattfindende und für viele hier notwendige SIS-Anpassung ist oft nur deswegen notwendig, weil der SL eben nicht präzise und verständlich schildert oder weil ein Spieler die Schilderungen mit eigenen Bedeutungen auflädt, indem er nicht-vorhandene, verborgene Motivationen des SLs sucht ("Der SL will, dass wir ihn angreifen!" (Bad Horse)). Sobald sich dieses schlichte "So ist es" in einer Gruppe etabliert hat, läuft es sehr viel flüssiger.

EDIT/ Wie gesagt, das bezieht sich auf die Spielwelt. Wie aus meinem Erstpost hier hervorgeht ist klar, daß ich Metagespräche zur Bereinigung von Konflikten etc. die rein auf Spielerebene existieren (Animositäten, Regelunsicherheiten etc) nicht ablehne, sondern nur als störend empfinde. Notwendig mögen sie trotzdem sein.
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 14:53 von Tearmaster »
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Zitat von: korknadel
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #39 am: 14.01.2010 | 14:58 »
Solange es sich um die rein situative Darstellung der Spielwelt und der Vorgänge darin handelt: Ja, das ist möglich. Die von Kirilow (?) angesprochene, auf Metaebene stattfindende und für viele hier notwendige SIS-Anpassung ist oft nur deswegen notwendig, weil der SL eben nicht präzise und verständlich schildert oder weil ein Spieler die Schilderungen mit eigenen Bedeutungen auflädt, indem er nicht-vorhandene, verborgene Motivationen des SLs sucht ("Der SL will, dass wir ihn angreifen!" (Bad Horse)). Sobald sich dieses schlichte "So ist es" in einer Gruppe etabliert hat, läuft es sehr viel flüssiger.

Hm okay dann sag ich mal abschließend dazu:

Das ganze scheint in eurer Gruppe (nach deinen Aussagen) ja sehr gut zu funktionieren. Vermutlich seid ihr schon ein gut eingespieltes Team und euer SL gibt sich wirklich Mühe mit seinen Beschreibungen. Da du eure Gruppe als Gruppe von "Immersionsjunkies" bezeichnest ist diese Art von "Lösung" für euch vermutlich ideal.

Ich persönliche glaube aber, dass diese Vorgehensweise nicht bei vielen Gruppen funktionieren wird. Dazu sind Kommunikationsprobleme (seien sie nun beim Sender oder Empfänger zu suchen) einfach zu schwer in den Griff zu bekommen. Ihr habt eben einen großen Vorteil durch die lange gemeinsame Spielzeit, die regelmäßigen Sessions und die regen Hintergrunddiskussionen in eurem Forum. Bei vielen Runden sind solche günstigen Rahmenbedingungen schlicht nicht vorhanden. 

Um es kurz zu machen: Würde mich jemand bei solchen Kommunikationsproblemen um Rat fragen, würde ich ihnen zu einer direkten aber fairen OutGame Aussprache direkt vor Ort raten. Zur Not auch mitten in der Kampfszene. Ich halte es für einfacher sich von Spieler zu Spieler (der SL ist auch nur ein Spieler am Tisch) offen zu bereden, als nach mehreren Stunden Spielzeit dann nochmal eine Diskussion aufzumachen. Aber das ist eben mein persönlicher Stil mit solchen Problemen umzugehen.

Das mag auch daran liegen, dass ich überhaupt kein Immersionsfan bin und in meinen Runden ca 30-40% der Zeit mit OT Gelaber verbacht wird. Sei es weil man die grade ablaufende Handlung kommentiert, über selbige einen Witz reißt oder einfach nur einen Lachanfall bekommt weil der Söldnerchef jetzt schon zum dritten mal den Namen seiner Firma vergessen hat. ;)

Achamanian

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #40 am: 14.01.2010 | 15:00 »

Das mag auch daran liegen, dass ich überhaupt kein Immersionsfan bin und in meinen Runden ca 30-40% der Zeit mit OT Gelaber verbacht wird. Sei es weil man die grade ablaufende Handlung kommentiert, über selbige einen Witz reißt oder einfach nur einen Lachanfall bekommt weil der Söldnerchef jetzt schon zum dritten mal den Namen seiner Firma vergessen hat. ;)

Ein Glück, ich fürchte ja immer mal wieder, das meine Gruppen mit diesem schandalösen Verhalten alleine dastehen!

Offline Teylen

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #41 am: 14.01.2010 | 15:00 »
@Teylen: Deine These, dass ein Metagespräch die Disharmonie der Gruppe entlarvt und man es daher nicht will, finde ich sehr interessant. Das könnte man noch weiter diskutieren. Rollenspiel ist - im Vergleich zu anderen Spielen - ein Spiel mit einem etwas höheren Anspruch, sei es in taktischer, schauspielerischer, dramaturgischer oder sonstiger Hinsicht. Vielleicht haben gerade Neulinge daher eine gewisse Unsicherheit und fürchten die Kritik anderer Spieler. Daher vermeiden sie das Gespräch über das Spiel: Der SL fürchtet, sein Plot, seine Welt, sein Abenteuer wird von den Spielern kritisch zerlegt. Die Spieler fürchten, ihre Taktik, ihr Charakterspiel hält den Ansprüchen des SL nicht stand. Dann lieber nicht darüber reden und totschweigen. Das nur so als in den Raum geworfene Hypothese.
Als praktische Anmerkung zu der Theorie habe ich in einer eigenen Gruppe durchaus die Erfahrung gemacht das es, nachdem es zu einem Metagespraech gekommen ist durchaus konkret angesprochen wurde das die Befuerchtung besteht das die damit implizierte Disharmonie gegen den Anspruch steht das doch alle miteinander harmonisch spielen wollen; nun und das aufdecken der Disharmonie diese noch verstaerkt.
Wobei es dann "geloest" wurde in dem man sich abseits des Forums nochmal im Skype zusammensetzte.

In einer anderen Situation konnte ich mich als Spieler nicht mehr zurueck halten und habe dementsprechend meinen Unmut kundgetan [erst beim SL und spaeter ein Gespraech mit den Spielern]. Wobei wieder latent der Vorwurf im Raum stand an der Dysharmonie - die ich aus meiner Sicht nur entarnte - schuld zu sein bzw. potentiell die Gruppe zu riskieren [ungeachtet der Tatsache das ohne Aussprache eher aerger geworden waere].

Die Hauptfurcht war dabei schlicht den Konflikt auf Meta-Ebene nicht beilegen zu koennen und daher auf Inplay-Ebene nachdem Motto "Augen zu und durch" bzw. "Rollenspiel macht Spass, da wird es der Spass schon richten" gehandelt wurde.

Was auch recht System unabhaengig zu sein scheint, da ich dort Vampire spielte und das vom Grund.


Die Befuerchtung hinsichtlich der Funktionalitaet des Plots seitens der SL sowie die Angst vor der Bewertung eigenen Leistungen seitens der Spieler wuerde ich weniger mit Dysharmonie beschreiben, im sozialen, als abweichenden Erwartungshaltungen.

Das heisst der Spielleiter nimmt fuer sich in Anspruch einen Plot entworfen zu haben der der Gruppe einen moeglichst grossen Spielspass bringt. Die Annahme das die Spieler damit nicht harmonieren koennen ist dementsprechend fremd. Es widerspricht dem 'Arbeits'ziel und dahingehend einen Fehler gemacht zu haben gefaehrdet nicht nur den eigenen Spielspass sondern implizit den Vorwurf seinen Spielern eher was angetan zu haben als mit ihnen zu spielen.
Dementsprechend ist der Wille das zu diskutieren eher gering respektive sieht man wenn es schief laeuft eher die Schuld bei den Spielern.

Die Spieler hingegen haben an sich den Anspruch das der Spielleiter sich dort Muehe gegeben hat, einen Plot oder ein Szenario entworfen, und das daraus, wenn sie ihren Character spielen etwas entsteht das sowohl ihnen Spass bereit als auch die Bemuehungen des SL entlohnt. Wo sie im Rahmen des Plots auch das beste gaben um die in sie gesetzten Erwartungen zu erfuellen, heisst durch tapferes Suchen nach den Schienen oder das Einbringen eigener Ideen. Wenn nun etwas schief geht liegt es vielleicht etwas naeher bei sich zu suchen, allerdings impliziert das, das man vielleicht nicht nur Wuerfelpech hatte sondern einfach zu bloed war, nicht in die Gruppe passt.
Dementsprechend scheint der erste Schuldige der Spielleiter.

Anstelle sich aber nun selbst zu hinterfragen und das Gespraech zu suchen hoffen die Spieler darauf das es im naechsten Plot schon besser klappen wird und der Spielleiter das der naechste Plot endlich den erzieherischen Mehrwert bringt.

Klappt nur genauso wenig als wenn jede Seite den anderen die Schuld gibt [meist haengt es ja doch an beiden].

Zitat von: SeelenJägerTee
Weil es dann zu Spät ist.
Das Meta Gespräch um das es hier geht sieht folgendermaßen aus:
SL: "Lasst uns mal unsere Sichtweise der Spielwelt synchronisieren.
Leute ich sehe die Spielwelt im Moment folgendermaßen. Da hinten ist ein verdammt großer Drache un Drachen sind unglaublich mächtig und putzen normale Menschen bei einem Frontalangriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weg. Was seht ihr?"
SP1: "Ich sehe da vorne eine Echse die gleich von meinem Krieger heroisch zwischen Frühstück und Mittagessen mal so nebenher geschnittert wird."
SP1 sagt wohlgemerkt NICHT: mein Krieger ist größenwahnsinnig und mir als Spieler bleibt nur auf unmenschliches Glück zu hoffen!

Diese Synchronisierung der Spielweltwahrnehmung MUSS JETZT SOFORT erfolgen. Am Ende der Runde ist es nämlich zu spät, dann ist der Krieger schon tot.
Ja, bzw nein.
Die Synchronisierung haette vor der Situation bzw. dem Anfang der Spielrunde statt finden sollen.
Wo die Spielleitung erklaert das sie das Fantasy Setting als heroisch aber toedlich begreift und Drachen fiese Ungeheuer sind die nicht Echsen gleich im vorbei gehen geplaettet werden koennen.
Der Spieler haette dann vielleicht, wenn er es anders lieber mag, zur Diskussion stellen koennen wie heroisch es noch ist wenn man in einer Fantasy Welt keine Drachen toeten kann oder sein Held sterben.
Dann spielt die Gruppe und jeder weis was Sache ist wenn der Drache da steht.

Wenn das Gespraech nicht statt gefunden hat waere es, nach meinem Spiel gefallen nach, ein Grund an der Stelle zu cutten und sich vielleicht einmal zum Thema Spielstil und Erwartungen von Spielern / Spielleitung auseinander zu setzen. Vielleicht kann man danach auch wieder los legen.

Aber mitten drin ein Metagespraech zu beginnen,... ich mein in dem Beispiel nimmt man doch jede Spannung / Immersion im vorne rein weg in dem man es mal OT breit tritt. Ich mag es ja schon nicht wenn Spieler OT anfangen Taktiken zu diskutieren, aber wenn das der SL macht? Bevor es noch eventuell zu einem Kampf kommt? Jessesmaria. Also da haette ich ernsthaft Probleme mir vorzustellen wie des Spass machen soll ^^;
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #42 am: 14.01.2010 | 15:10 »
Das ist ein langer, guter  :d Post, und ich möchte einen Aspekt als besonders interessant hervorheben.

Zitat
Die Befuerchtung hinsichtlich der Funktionalitaet des Plots seitens der SL sowie die Angst vor der Bewertung eigenen Leistungen seitens der Spieler wuerde ich weniger mit Dysharmonie beschreiben, im sozialen, als abweichenden Erwartungshaltungen.
Das heisst der Spielleiter nimmt fuer sich in Anspruch einen Plot entworfen zu haben der der Gruppe einen moeglichst grossen Spielspass bringt. Die Annahme das die Spieler damit nicht harmonieren koennen ist dementsprechend fremd. Es widerspricht dem 'Arbeits'ziel und dahingehend einen Fehler gemacht zu haben gefaehrdet nicht nur den eigenen Spielspass sondern implizit den Vorwurf seinen Spielern eher was angetan zu haben als mit ihnen zu spielen.
Dementsprechend ist der Wille das zu diskutieren eher gering respektive sieht man wenn es schief laeuft eher die Schuld bei den Spielern.

Wenns aus dem Ruder läuft, so wie in dem von Grimnir verlinkten Strang, hat der SL u.U. Angst "versagt" zu haben (als "Spaßbringer"), gesteht sich das nicht ein und schiebt unbewußt die Schuld auf die Spieler. Ist es das, was Du meinst?
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 15:12 von Tearmaster »
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #43 am: 14.01.2010 | 15:34 »
Ich sehe gerade mit Interesse, wie sich das Thema weiter entwickelt hat. Es gibt einiges, was ich sehr spannend finde und ich werde heute Abend noch meinen Senf dazugeben bzw. kirilows Link verfolgen, jetzt habe ich leider keine Zeit.

Nur noch eine kurze Anmerkung:

@Grimnir: Das liesst sich jetzt so als meintest du ein Metagespräch wäre nix anderes als Outgame die Rundenprobleme zu lösen.
Das nennt man aber imho "sich Aussprechen".

Zitat von: kirilow
Sowohl die "Aura der Macht" wie "CR 47" sind doch Teil des Vorgangs beim Rollenspiel, mithin gar keine Metagespräche. So etwas wie "Das letzte Abenteuer fand ich lahm." ist ein Metagespräch, um mal ein einfaches Beispiel zu bringen.

Zitat von: Tearmaster
Eh, nicht unbedingt. Grimnir ging ausdrücklich von Kom-Problemen aus, die hier stattfanden.

Anscheinend gibt es kleine Unstimmigkeiten, was ich hier gemeint habe. Ich meine die Outgame-Klärung von Problemen, die auf der Meta-Ebene liegen, egal, wie man das Kind jetzt nennt. Die von Tearmaster angesprochenen Kommunikationsprobleme sind eine Form davon. Diese haben mich zur Threaderöffnung bewegt. Kirilows Beispiel ist ein andere Form, die ich aber ebenso gemeint habe. Ein drittes Beispiel ist das Platzhirsch-Problem von Ex-Spielleitern (Hatten wir da nicht gerade einen Shadowrun-Thread darüber?). Bei allen drei Beispielen ist häufig eine Outgame-Lösung durch klärendes Gespräch verpönt. Und darum dreht sich meine Frage.

Bin gespannt, wie der Thread sich weiter entwickelt.

Es grüßt
Grimnir
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

wjassula

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #44 am: 14.01.2010 | 15:55 »
Zitat
Ein Glück, ich fürchte ja immer mal wieder, das meine Gruppen mit diesem schandalösen Verhalten alleine dastehen!

Ja, das ist ja auch kein echtes Rollenspiel! Ich versuche immer, euch mit deepen Ingame-Monologen in den Bann zu schlagen, und ihr lacht nur  :'(.

Achamanian

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #45 am: 14.01.2010 | 15:56 »
Ja, das ist ja auch kein echtes Rollenspiel! Ich versuche immer, euch mit deepen Ingame-Monologen in den Bann zu schlagen, und ihr lacht nur  :'(.

was aber nur ein Kommunikationsproblem ist, weil wir alle denken, dass du uns zum Lachen bringen willst!
Gut, dass wir mal drüber geredet haben ...

WitzeClown

  • Gast
Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #46 am: 14.01.2010 | 16:16 »
Ja, das ist ja auch kein echtes Rollenspiel! Ich versuche immer, euch mit deepen Ingame-Monologen in den Bann zu schlagen, und ihr lacht nur  :'(.

Harmonienazi, was? Wohl eher Immersionskommunist!!!  :gasmaskerly:

wjassula

  • Gast
Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #47 am: 14.01.2010 | 16:18 »
Zitat
Harmonienazi, was? Wohl eher Immersionskommunist!!!

Die Spielschädlinge in meiner Gruppe wissen jedenfalls den kleinen, ehrlich arbeitenden SL von der Straße nicht zu schätzen, wie man es auch dreht und wendet!

Offline Teylen

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #48 am: 14.01.2010 | 16:38 »
Wenns aus dem Ruder läuft, so wie in dem von Grimnir verlinkten Strang, hat der SL u.U. Angst "versagt" zu haben (als "Spaßbringer"), gesteht sich das nicht ein und schiebt unbewußt die Schuld auf die Spieler. Ist es das, was Du meinst?
Unter anderem, das heisst einmal keinen Spass rueber gebracht zu haben, das andere das man vielleicht einen total anderen Spielstil hat und die Spieler den eigenen nicht akzeptieren.
Es wurde in Bezug auf letzteres immerhin doch auch erwaehnt / angedeutet das die Spieler bei einer aehnlichen Kampagne aehnlich uebel Abschnitten und die Hoffnung bestand es moege sich - ueber das Plot Design bzw. den Plot - bessern.
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #49 am: 14.01.2010 | 16:45 »
Falls Du Dich auf die "Weltuntergangsmaschine in DSA" bezieht - da wurde das Scheitern einer anderen Gruppe erwähnt, ob das mit Plotmitteln hat behoben werden sollen, weiß ich nicht. Allerdings sah ich dort drüben das Problem hauptsächlich darin, daß die Gruppe vollkommen unkoordiniert nebeneinander und unbeabsichtigt sogar gegeneinander "gewerkelt" hat, ich glaube daher nicht, daß es an gegenläufigen Stilen lag, es sei denn "Chaos" ist ein Spielstil...

EDIT/ Das ist übrigens ein Paradebeispiel für ein klärendes Gespräch, aber so wie es da zu laufen schien, fiel die Gruppe den SL an, und dieser hat sich dann, verunsichert über seine Handlungen, im Forum Rat geholt. Wäre interessant zu erfahren, wie das ausgegangen ist / ausgehen wird.
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 16:53 von Tearmaster »
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Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.