Autor Thema: [DSA] Spielerentwertung made in Germany  (Gelesen 27286 mal)

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Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #50 am: 10.03.2010 | 21:02 »
Duldungsstarre trifft es glaub ich wirklich gut.
"Ist halt DSA, da ist das halt so."
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #51 am: 10.03.2010 | 21:10 »
"Ist halt DSA, da ist das halt so."
Wobei DSA da nicht mal Schuld sein muss. Das kann auch schon eine selbsterfüllende Prophezeiung sein. Man führt diese Art Spiel selbst herbei weil man eben DSA wie DSA spielen will, ob es tatsächlich (nur) so gespielt werden kann, muss oder sollte ist davon ja unabhängig.
Man gewöhnt sich einfach irrsinnig an Sachen die man kennt und kommt in eine Routine die man nur dann ändert, wenn sich die Umstände ändern. Häufig wird ja einfach der Stil der Gruppe als "so ist DSA" oder gar "so ist Rollenspiel" übernommen (was für viele auch erstmal das gleiche ist), bis man dann einen Kulturschock bekommt, wenn man die weite Welt sieht.

Offline Drudenfusz

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #52 am: 10.03.2010 | 21:14 »
Wobei DSA da nicht mal Schuld sein muss. Das kann auch schon eine selbsterfüllende Prophezeiung sein. Man führt diese Art Spiel selbst herbei weil man eben DSA wie DSA spielen will, ob es tatsächlich (nur) so gespielt werden kann, muss oder sollte ist davon ja unabhängig.
Man gewöhnt sich einfach irrsinnig an Sachen die man kennt und kommt in eine Routine die man nur dann ändert, wenn sich die Umstände ändern. Häufig wird ja einfach der Stil der Gruppe als "so ist DSA" oder gar "so ist Rollenspiel" übernommen (was für viele auch erstmal das gleiche ist), bis man dann einen Kulturschock bekommt, wenn man die weite Welt sieht.
Dazu müßten aber die meisten Spieler wissen das DSA diesen Ruf hat, doch mir scheint dieser Spielstil bei DSA in völlig unabhängigen Runden (mit Leuten die nie ins Internet schauen) auftretten kann.
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Offline Feuersänger

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #53 am: 10.03.2010 | 21:18 »
Ich glaub auch nicht, dass es _direkt_ an DSA liegt, dass dieses Abenteuer mit diesem SL so ablaufen musste. Aber indirekt halt schon, weil man halt in DSA-Abenteuern traditionell mit Einschienenbahn-Plots und unantastbaren NSCs konditioniert wird.
Denn mir fällt gerade auf, dass auch unser DSA-SL damals gerne genüsslich unsere SCs von seinen NSCs unterbuttern ließ.

Das eigentliche Problem ist aber halt wohl einfach die Tatsache, dass sie nicht über den Tellerrand hinausschauen und sich deswegen gar nicht vorstellen können, dass auch andere Spielmethoden möglich sind. Insofern, ja, liegt es nicht an DSA, denn wenn jemand über Jahre und Jahre immer nur z.B. AD&D spielt, kommt da wahrscheinlich auch ein typisches Spiel dabei raus, von dem derjenige nicht mehr abweichen kann.
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Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #54 am: 10.03.2010 | 21:20 »
@ Destruktive Kritik & Feuersänger
Das sollte jetzt keine Steilvorlage sein, noch ein bisschen über die Leute zu lästern. Lasst sowas bitte. Ich hab's kurz hingeschrieben, weil ich eine Antwort geben wollte, aber es wird den Leuten natürlich in dieser Kürze so nicht gerecht. Die spöttischen Kommentare sind der Grund, warum's ich's gleich nach dem posten am liebsten wieder gelöscht hätte, und jetzt ärgere ich mich über mich selbst.
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Re: Spielerentwertung: Ja, ist wirklich so gemeint. Details: Antwort # 27 http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.msg1067848.html#msg1067848

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #55 am: 10.03.2010 | 21:21 »
Denn mir fällt gerade auf, dass auch unser DSA-SL damals gerne genüsslich unsere SCs von seinen NSCs unterbuttern ließ.
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #56 am: 10.03.2010 | 21:34 »
Man, man, der OP ruft in mir ganz böse Flashbacks hervor. Wenn ich's nicht besser wüsste würde ich sagen das ich mit genau dem SL auch schon gespielt hab. ;D

Was mich als SL dann immer fertig macht ist vor allem das SC-Unterbuttern. Ich habs gern wenn meine Spieler cool sind, wenn sie den Helden raushängen lassen und versuche das auch aktiv zu fördern. Der Gedanke sie aktiv klein zu halten ... Ich verstehs nicht.

(Und jetzt denke ich zurück wie ich früher geleitet hab und mach mir sorgen das sowas vielleicht auch gemacht hab ohne es zu merken. Schauderhafter Gedanke...)
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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #57 am: 10.03.2010 | 21:37 »
@ Destruktive Kritik & Feuersänger
Das sollte jetzt keine Steilvorlage sein, noch ein bisschen über die Leute zu lästern.
Ist gebongt.
...aber DSA Spieler sind doch die mit den Vorurteilen. ;D


Wobei ich diese Liste von Argumenten selber schon zigmal gehört habe und sie so mächtig war, dass man dann gar nicht  mehr miteinander gespielt hat.
Es geht also nicht nur um Deine Leute, sondern um eine Haltung auf Spielerseite, die ich (mit anekdotischer Evidenz untermauert ;D) für verbreitet halte.
Und das auch abseits vom Rollenspiel.

(diese drei Tugenden hatte ich sogar ne Zeit lang als Sig.)


Offline Grubentroll

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #58 am: 10.03.2010 | 21:42 »
Ich habe mich sicher auch selber ansatzweise dieser Spielweise schuldig gemacht als SL in der Vergangenheit. Man wollte den Spielern halt eine gute Story bieten, und hatte manchmal das Gefühl, dass man sie dafür etwas lenken musste.

Aber wie zB ist denn dem Abend gedient, wenn der Troll, der wie in dem Abenteuer beschrieben da um die Ecke kommt, einfach viel zu hart für die SCs ist, alle bis auf einen umbringt und auffrisst, und alle Spieler miserable Laune danach haben.

Das Abenteuer ist frühzeitig vorbei, alle dürfen nach Hause gehen, der Endkampf mit Gruznak dem Grausamen auf den sich alle schon am Abend vorher gefreut haben wird doch nicht stattfinden.

Ich mein, ist halt doch kein Schach oder Malefiz, was wir hier spielen. Ein bisschen schummeln ist hin und wieder schon irgendwie okay, finde ich.



Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #59 am: 10.03.2010 | 21:45 »
Der Thread fing ja eigentlich ganz gut an, ist aber gerade dabei, zu einer weiteren Bashing-Arie der Ignoranz zu verkommen.

Markus, schau mal auf dein Vokabular, das bei "erbärmlich" anfängt und über "unehrlich" und "irrelevant" bis "Mist" und "Scheiße" reicht, da musst du dich dann nicht wundern, wenn das nicht so gut aufgenommen wird, zumal, wenn du meinen Post noch mal liest, du merken wirst, dass die Hälfte deines letzten Posts wiederum an meinem vorbei geht und eigentlich nur übrig bleibt: "Der Spieler sollte entscheiden, nicht der SL." Was grundsätzlich ja auch ein begrüßenswerter Ansatz ist, aber wir unterhalten uns gerade über einen Spielstil, der per se sehr passive und entscheidungsunfreudige Spieler voraussetzt.
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Samael

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #60 am: 10.03.2010 | 21:48 »
Offiziell können Hummeln auch nicht fliegen, weil es physikalisch unmöglich ist...  ;)

OT:
Uralte, nicht totzukriegende urbane Legende das, übrigens.

Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #61 am: 10.03.2010 | 21:55 »
P.S. @ Markus:

Zitat
Die SL sagt nicht "ne Quatsch, du brauchst nicht würfeln, das klappt auch so" sondern "würfel nochmal", die Sinnhaftigkeit der Probe wird also garnicht in Frage gestellt.

Das insbesondere, warum genau das zu kurz greift, steht ausführlich in meinem Post. Dir steht natürlich frei, das anders zu sehen, oder auch, diese Tangente nicht weiter zu verfolgen, aber wenn du schon was dazu schreibst, solltest wenigstens irgendwie auf das eingehen, was ich geschrieben habe.
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Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #62 am: 10.03.2010 | 21:57 »
@ Verminaard
Offensichtlich kapiere ich irgendwas wesentliches an deinem Post nicht. Magst du's mir nochmal erklären, statt nochmal zu betonen, dass dir mein Stil nicht gefällt.
Ich würd gern über die Sache/Technik diskutieren.

Zu dem Teil den du im p.s. zitiert hast gehört für mich ganz wesentlich das Stück davor: Man ist sich schon einig, dass die Probe ein Fehler war.

Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #63 am: 10.03.2010 | 22:06 »
Ja eben. Ist man nicht. Das habe ich versucht, mit meinem Beispiel zu illustrieren (nicht zu beweisen, zu illustrieren). Der Spieler möchte sich das gewünschte Ergebnis gerne "fair" erspielen, weil das für ihn durchaus einen Wert hat. Er kann dann sagen, "ja, wir haben alles fair ausgewürfelt und ich hab's geschafft". Das behält einen Wert selbst dann, wenn es ein Netz bzw. einen doppelten Boden gab. Erst recht, wenn der SL auch nicht jedes Mal rettend eingreift, sondern eben nur, wenn er das für angemessen hält.

Viele Illusionisten-SLs verwenden einen solchen doppelten Boden im Geheimen, indem sie Schwierigkeiten nicht verraten, Würfe der Gegner hinter dem SL-Schirm drehen oder was weiß ich. Demgegenüber finde ich ein ehrliches "ach, würfel halt nochmal" viel charmanter. Allerdings natürlich nicht in jeder x-beliebigen Situation, es muss schon eine deutliche Ausnahme für Sonderfälle bleiben.
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Offline Blechpirat

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #64 am: 10.03.2010 | 22:17 »
"Bück dich, wir spielen DSA"

Armer Markus. Komm zurück nach Berlin... da kriegst du was geboten!

Offline Feuersänger

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #65 am: 10.03.2010 | 22:33 »
Da muss ich allerdings sagen, dass es auch bei uns gelegentlich so Aufforderungen gibt, wie etwa "Ach komm, das war doch nicht richtig gewürfelt, so traurig wie die Dinger aus dem Becher gekullert sind. Jetzt mach mal, aber gscheid." oder auch "Huh? Was hattest du gewürfelt? Hab ich nicht gesehen, musst nochmal machen."
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Offline Der Nârr

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #66 am: 10.03.2010 | 22:38 »
Interessant wäre es nun, sich das Abenteuer genauer anzuschauen. Vermutlich sind dort Hinweise zu finden, wie man die NSC rüberbringen soll oder welche Atmosphäre in dem Endkampf aufkommen soll.

Dennoch hatten die Stammspieler auch vorher viel Spaß und zwar (1) durch aktuelle-/Popkultur-Referenzen (Filmzitate etc.) und (2) Scherze darüber, wie blöd Spielwelt und Handlung eigentlich sind.
Dies wird natürlich in keinem DSA-Abenteuer als Spaßbringer stehen ;D. Dennoch finde ich gerade dies interessant. Meiner Erfahrung nach kommt dieses Verhalten eben wirklich genau dann vor, wenn die Spieler (die einen bewusst, die anderen unbewusst) erkannt haben (oder zumindest: meinen, erkannt zu haben), dass sie gar keinen Einfluss auf die Handlung haben. Was bleibt noch anderes übrig, als den Film an sich vorüberziehen zu lassen und zu kommentieren? Ich kenne das auch so, dass z.B. die Handlung schon in Kommentaren vorweggenommen wird ("jetzt müssen wir bestimmt" - wohlgemerkt wird hier spekuliert, was als nächstes geschehen wird, anstatt dass geplant wird, was die Charaktere als nächstes tun sollten!).
Jedenfalls glaube ich, dass wenn man diese Stufe des Spiels erreicht hat, man schon eine gehörige Distanz zum eigentlichen Spielbetrieb entwickelt hat. Dies würde auch zu der Beobachtung geringer Interaktion der SC passen.
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Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #67 am: 10.03.2010 | 22:53 »
Ja eben. Ist man nicht. Das habe ich versucht, mit meinem Beispiel zu illustrieren (nicht zu beweisen, zu illustrieren). Der Spieler möchte sich das gewünschte Ergebnis gerne "fair" erspielen, weil das für ihn durchaus einen Wert hat. Er kann dann sagen, "ja, wir haben alles fair ausgewürfelt und ich hab's geschafft".
Absolut, und genau das wird entwertet, sobald man einmal offen nachwürfelt. Jedem Spieler, der kein Meister der Verdrängung ist _muss_ danach beim nächsten knappen aber "fairen" Ergebnis klar sein, dass er gute Chancen hatte, dass die SL ihn nochmal würfeln lässt, wenn es nicht geklappt hätte. Jemand, für den danach das "faire" Ergebnis noch den selben Wert hat zieht es offensichtlich vor, sich selbst wider besseren Wissens in die Tasche zu lügen. Das darf ich doch wohl bei einem folgenlosen Fiktivereignis erbärmlich finden.
Schon die minimal andere Lösung "Spieler entscheidet" ermöglicht es ihm, sich den Wert fair erwürfelter Ergebnisse zu bewahren.
(Wobei deine Prämisse ja ein dramaturgischer Spielstil war, in dem "fair" eigentlich per definitionem sekundär ist. Schon von daher ist der Tanz um die Wahrung einer - in diesem Fall - sekundären Sache IMO irgendwie albern.)
Zitat
Das behält einen Wert selbst dann, wenn es ein Netz bzw. einen doppelten Boden gab. Erst recht, wenn der SL auch nicht jedes Mal rettend eingreift, sondern eben nur, wenn er das für angemessen hält.
Du unterschätzt IMO die Bedeutung der Würfel beim Illusionismus. Im Regelfall gibt es dort nur 2 Dinge, die nicht der völligen Kontrolle der SL unterliegen: Die Gedanken und Gefühle (manchmal auch noch Handlungen) des eigenen SC und der eigene Würfelwurf. Wenn letztere auch noch - nach dem Einsatz dieser Technik offensichtlicherweise - dem Ermessen der SL unterliegt ...
Zitat
Viele Illusionisten-SLs verwenden einen solchen doppelten Boden im Geheimen, indem sie Schwierigkeiten nicht verraten, Würfe der Gegner hinter dem SL-Schirm drehen oder was weiß ich. Demgegenüber finde ich ein ehrliches "ach, würfel halt nochmal" viel charmanter. Allerdings natürlich nicht in jeder x-beliebigen Situation, es muss schon eine deutliche Ausnahme für Sonderfälle bleiben.
Zunächst, wir diskutieren das hier im Zusammenhang mit einer Runde, in der das Würfeln bisweilen das einzige war, was der Meister den Spielern nicht abgenommen hat. Ignorieren wir diesen Kontext mal. Stellen wir uns die Technik im Kontext einer funktionalen Illusionismus oder Railroading-Runde vor, den ausserhalb (ARS, NARR) ist sie ja schlecht denkbar.  Äh ja, dann bricht sie den Gruppenvertrag, dass die SL großes Kino macht und alle so tun, als würden sie's nicht merken. Das ist an sich schon eine schräge Einstellungen, aber statt "würfel doch nochmal" könnte die SL hier genauso gut sagen "es ist völlig egal was ihr macht, ich bestimme, harharhar". "würfel nochmal" zerstört die Illusion, und wenn es vom SL kommt, sagt es auch noch sehr direkt etwas über die Machtverteilung am Tisch aus. Das stelle ich mir schwierig vor, die Spieler auch noch mit der Nase reinzustoßen _und_ ihnen dabei keine Alternative zu lassen.

All das war eine ziemlich langwierige Art zu sagen, dass ich den Eindruck habe, dass du "lüg mich an" irgendwie charmant findest und ich nicht.


@ der Narr: Ja, das war "Mystery Science Theater 3000: Perlwasser"

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #68 am: 10.03.2010 | 23:01 »
Da muss ich allerdings sagen, dass es auch bei uns gelegentlich so Aufforderungen gibt, wie etwa "Ach komm, das war doch nicht richtig gewürfelt, so traurig wie die Dinger aus dem Becher gekullert sind. Jetzt mach mal, aber gscheid." oder auch "Huh? Was hattest du gewürfelt? Hab ich nicht gesehen, musst nochmal machen."
Kontext ist König. In einer Runde, in der der Gruppenvertrag klar sagt "1. Die SCs sind die coolsten Säue überhaupt" und Spieler und SL zusammenarbeiten bei dem Versuch das umzusetzen finde ich das völlig unproblematisch. Immer noch albern, weil man sich's ja sparen könnte, aber harmlos. Die Zitate zeigen ja schon an, dass Würfelwürfe tendenziell nicht so ernst genommen werden. Das geht für mich schon in Richtung "Freeform, mit Würfeln zur Inspiration" aber da muss wahrscheinlich auch kein Korgeweihter eine KK-Probe ablegen um einem Windstoß zu trotzen.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #69 am: 11.03.2010 | 00:06 »
Beim Nachwürfeln geht es nicht um das Ergebnis (geschafft oder nicht), sondern darum wie es zustande kam. Man gibt den Würfeln sozusagen eine Chance, das zu wählen was man wollte, bevor man den Würfel ignorieren muss. Dabei entscheidet der Wurf auch etwas und zwar ob man das Ergebnis dem Wurf zuschreiben kann oder nicht. Das mag alles ziemlich seltsam klingen, aber dabei geht es eben um eine bestimmte Illusion die man sich erzeugt. Hat der Würfel "mitgespielt" hat das Ergebnis eine völlig andere Bedeutung fürs Spiel als wenn man eingreifen musste. Es kommt auch drauf an wie stark man eingreifen musste, z.B. wie oft man gewürfelt hat, oder ob überhaupt. Man spielt dann in völlig anderem Bewusstsein weiter und darum geht es hierbei.
Stell dir vor ich gebe dir ein Rätsel und wenn du es nicht lösen kannst verrate ich dir die Lösung. Das hält dich auch nicht davon ab es zu versuchen. Und egal was passiert am Ende kennst du die Lösung, aber in einem völlig anderen Bewusstsein.

Außerdem muss ja der Eingriff nicht völlig feststehen. Vielleicht ist man nur stark geneigt in eine bestimmte Richtung zu entscheiden, ließe sich aber vom Würfel "überzeugen". Das Ergebnis des Wurfes ist dabei nie fest definiert, sondern nur ungefähr. So lange das kein Illusionismus ist, es also keine Übergriffe in Spielerentscheidungen gibt, ist das kein Problem.

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #70 am: 11.03.2010 | 00:41 »
Beim Nachwürfeln geht es nicht um das Ergebnis (geschafft oder nicht), sondern darum wie es zustande kam. Man gibt den Würfeln sozusagen eine Chance, das zu wählen was man wollte, bevor man den Würfel ignorieren muss. Dabei entscheidet der Wurf auch etwas und zwar ob man das Ergebnis dem Wurf zuschreiben kann oder nicht. Das mag alles ziemlich seltsam klingen,
Nein, es _ist_ seltsam. Würfel sind keine Lebewesen. Was du da beschreibst ist ein albernes, abergläubisches Ritual, dass eine Vorstufe des Lumpley-Prinzips ignoriert. Alle Dinge sind in der Fiktion, weil wir sie da rein tun, wir entscheiden, wann wir würfeln, was wir würfeln und ob das Ergebnis Einfluß auf die Fiktion hat. Das da oben klingt wie der verzweifelte Versuch, diese Tatsache irgendwie zu ignorieren indem dem Wurf eine Aussage über sich selbst zugeschrieben wird.
Zitat
aber dabei geht es eben um eine bestimmte Illusion die man sich erzeugt.
Danke, genau meine Worte. Man macht sich was vor, vulgo lügt sich in die eigene Tasche.
Zitat
Hat der Würfel "mitgespielt" hat das Ergebnis eine völlig andere Bedeutung fürs Spiel als wenn man eingreifen musste. Es kommt auch drauf an wie stark man eingreifen musste, z.B. wie oft man gewürfelt hat, oder ob überhaupt. Man spielt dann in völlig anderem Bewusstsein weiter und darum geht es hierbei.
Wenn das etwas anderes ist als die Unfähigkeit zu sagen "ich will", seh ich's nicht.
Zitat
Stell dir vor ich gebe dir ein Rätsel und wenn du es nicht lösen kannst verrate ich dir die Lösung. Das hält dich auch nicht davon ab es zu versuchen. Und egal was passiert am Ende kennst du die Lösung, aber in einem völlig anderen Bewusstsein.
Kein Zusammenhang. Besser, du gibst mir eins dieser Rätsel aus zwei verbogenen Drähten, und wir einigen uns darauf, dass ich es hinter meinem Rücken lösen muss (i.e. einigen uns auf einen Entscheidungsmechanismus). Wenn ich das nicht hinkriege, die Hände vornehme und es schaffe hab ich immer noch verloren.
Zitat
Außerdem muss ja der Eingriff nicht völlig feststehen. Vielleicht ist man nur stark geneigt in eine bestimmte Richtung zu entscheiden, ließe sich aber vom Würfel "überzeugen". Das Ergebnis des Wurfes ist dabei nie fest definiert, sondern nur ungefähr. So lange das kein Illusionismus ist, es also keine Übergriffe in Spielerentscheidungen gibt, ist das kein Problem.
Das wäre dann der Fall "Würfeln als Inspiration". Das funktioniert wunderbar ist aber eine andere Baustelle. Wir reden hier über DSA, wo es für fast jeden Fliegenschiß einen Modifikator gibt. Wenn ich den ganzen Abend mit harten Modifikatoren spiele ist es verlogen, sich auf einmal umzudrehen und zu sagen "Würfeln als Inspiration" war die ganze Zeit Teil des Spiels. Es ist _in diesem Fall_ eine Ausrede.

alexandro

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #71 am: 11.03.2010 | 01:01 »
Ein befreundeter Rollenspiel-Händler hat einmal folgende Beobachtungen aufgestellt:
1.) DSA-Spieler sind (ausgehend von den Verkäufen) die stärkste Fraktion unter den Rollenspielern. Kein Rollenspiel geht so gut wie DSA.
2.) DSA-Spieler haben am wenigsten Kontakt mit Spielern anderer Rollenspiele (oder auch nur mit anderen DSA-Gruppen als der eigenen!).

Beide Faktoren würden die Verbreitung von Runden wie der Beschriebenen erklären (und ich glaube zur Hochzeit von oWoD oder Amigo-AD&D war es bei diesen Systemen nicht anders).

Offline Dr.Boomslang

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #72 am: 11.03.2010 | 01:18 »
Alle Dinge sind in der Fiktion, weil wir sie da rein tun, wir entscheiden, wann wir würfeln, was wir würfeln und ob das Ergebnis Einfluß auf die Fiktion hat. Das da oben klingt wie der verzweifelte Versuch, diese Tatsache irgendwie zu ignorieren indem dem Wurf eine Aussage über sich selbst zugeschrieben wird.
Du sagst es doch selbst. Wir entscheiden was wir würfeln und wozu. Also warum soll es jetzt plötzlich nicht gehen zu würfeln um zu sehen ob der Würfel nach bestimmten Regeln ein bestimmtes Ereignis vorgibt, aber wenn er das nicht tut dann würfeln wir eben nochmal? Dann ist die Bedeutung aber anders. In einem Fall ist ein Ereignis durch einen fairen Wurf herbeigeführt im andern durch einen wiederholten Wurf oder durch noch mehr Eingriff. Die Bedeutung der Fiktion ändert sich also in Abhängigkeit vom Wurf oder dessen Wiederholung, damit ist er nicht überflüssig. Was ist da so schwer zu verstehen?
Ich sehe auch nicht wo das mit dem Lumpley-Prinzip kollidieren sollte.

Wenn ich den ganzen Abend mit harten Modifikatoren spiele ist es verlogen, sich auf einmal umzudrehen und zu sagen "Würfeln als Inspiration" war die ganze Zeit Teil des Spiels. Es ist _in diesem Fall_ eine Ausrede.
Wenn es eine Ausrede ist, und das kann für die Runde die du beschreibst durchaus so sein, dann ist es natürlich problematisch. Es kann aber genauso gut keine Ausrede gewesen sein, theoretisch auch in einer Spielrunde wie der hier beschriebenen. Mit Modifikatoren hat das nichts zu tun, die sagen nur wie das Würfelergebnis zu stande kommt, nicht welche Bedeutung es für das Spiel hat.
Wenn alle das Prinzip mittragen dass nachgewürfelt wird, bzw. von vornherein gar nicht klar ist über was der Wurf endgültig entscheidet dann ist das Würfeln de facto eine (freie) Inspiration, eigentlich ist das ja mehr oder weniger immer so, wenn du mal das von dir zitierte Lumpley-Prinzip bedenkst.
Das offene Ausführen der Technik ist hierbei entscheidend, weil sonst ja keine echte Einigkeit bestehen kann.

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #73 am: 11.03.2010 | 02:47 »
Das zweite zuerst, das ist um diese Uhrzeit einfacher: (1) Niemand hat je behauptet, Nachwürfeln an sich wäre schlecht. Das ist eine Aufblähung meiner ursprünglichen Aussage, die leicht zu widerlegen ist, aber mit der ursprünglichen Aussage nur nominell etwas gemeinsam hat. Wollte ich nur mal klarstellen. (2) Pretty please with sugar on top, machen wir uns doch nichts vor. Natürlich war "Würfeln als Inspiration" nie Teil des Gruppenvertrags. Wir reden hier über Leute, die das Lumpley-Prinzip als Kommunistendreck verdammen würden und steif und fest auf der Realität (!) der Spielwelt beharren würden. Dein "theoretisch" ist reine Sophisterei, ungefähr so relevant wie die Idee, dass Dinge "theoretisch" auch nach oben fallen könnten, es wurde nur noch nie beobachtet. Nochmal der Kontext: dem Meister gefiel der x-te Angriffswurf des Korgeweihten nicht. Der Spieler des Korgeweihten hatte augenscheinlich keine Probleme mit seinem Ergebnis (er neigte in einer anderen Runde eher Richtung ARS, hat auch gestern klaglos eine 20 bei seinem 9-Hiebe Wunder akzeptiert, ohne zu murren.) (3) Offen, verdeckt ist in diesem Zusammenhang egal, weil die Technik an sich im Vergleich zu allen Alternativen immer schlechtere Ergebnisse produziert.

Zitat
Die Bedeutung der Fiktion ändert sich also in Abhängigkeit vom Wurf oder dessen Wiederholung, damit ist er nicht überflüssig. Was ist da so schwer zu verstehen?
Die Bedeutung der Fiktion unterliegt nicht dem Lumpley-Prinzip. Sie ist, an sich, nicht Teil der Fiktion.
Wir haben die Situation, dass jemand (NICHT etwas) eine Entscheidung trifft. Im einfachsten Fall, die Entscheidung, ignorier ich den Wurf oder nicht. Noch so viel Geraune über die Bedeutung des Wurfs ändert nichts daran, dass letztlich jemand (oder auch die Runde) eine Entscheidung trifft. Und diese Entscheidung bestimmt die Bedeutung (ich würde lieber sagen subjektive Wahrnehmung) der Fiktion mehr als alles andere. Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch über die aktuelle Sitzung hinaus. Der Wurf ist bzw. wird durch die entsprechende Entscheidung irrelevant. Und natürlich ist der zweite Wurf überflüssig, wenn ich schon entschieden habe "failure is not an option".
Vor dem ersten Wurf ist die Situation komplizierter, deswegen habe ich oben unterschieden, ob schon vorher klar war, dass es nur ein Ergebnis geben kann oder ob man hinterher merkt, dass man mit dem Ergebnis nicht leben kann. Für den jetzigen Punkt kommt es aber darauf nicht so sehr an, wenn wir uns einigen können, dass auch hier wieder ein Mensch (oder mehrere) eine Entscheidung treffen, die die eigentliche Determinante ist.
Damit zurück:
Zitat
Also warum soll es jetzt plötzlich nicht gehen zu würfeln um zu sehen ob der Würfel nach bestimmten Regeln ein bestimmtes Ereignis vorgibt, aber wenn er das nicht tut dann würfeln wir eben nochmal? Dann ist die Bedeutung aber anders.
Es "geht" selbstverständlich, das ist bist zur Einführung der Totalüberwachung und der Rollenspielpolizei ein Satz, bei dem ich nur raten kann, was er eigentlich sagen soll.
Der entscheidende Punkt meiner ursprünglichen Kritik war aber ohnehin der, dass das nicht nur gemacht wird, sondern dabei auch noch so getan wird, als hätte nicht gerade jemand eine _Entscheidung_ darüber getroffen, welche Ergebnisse akzeptabel sind. Insofern wäre meine Antwort auf deine Frage: Weil es Blödsinn ist. Weil deine Beschreibung die ganz wesentliche Tatsache ausblendet, dass sowohl vor dem ersten Wurf als auch vor dem zweiten Wurf Menschen eine Entscheidung treffen. Und weil es, in dem konkreten Kontext den wir ursprünglich diskutiert haben (genau wie auch deine Beschreibung) eine Methode ist, sich vorzumachen, man hätte nicht entschieden. Weil hier die vorher, währenddessen oder nach dem ersten Wurf getroffene Entscheidung, dass bestimmte Ergebnisse nicht akzeptabel sind, mit Würfeltheater verdeckt wird, statt zu sagen "ich will es so oder so". Das ist Kulissenschieberei, Calvinball ernsthaft gespielt, egal wie wir's nennen.
Wenn es nicht anders ginge, weil der Gesichtsverlust bei "ja, ich scher mich einen Dreck um das Würfelergebnis" nicht zu verkraften wäre, dann wäre es immer noch die schlechtestmögliche Technik zur Umsetzung der getroffenen Entscheidung, weil sie (a) unehrlich ist und (b) auch zukünftige faire Würfe zu "fairen" macht.




Offline Benjamin

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #74 am: 11.03.2010 | 05:21 »
Calvinball ... grandios!  :smash:
Das bringt es auf den Punkt. Danke.