Thema: [DSA] Spielerentwertung made in Germany

[Teylen]

Er schreibt aber doch im Anfangspost das ihn bei einer 7G Kampagne mit angepassten Fluff-Powerniveau [bzw. Spielerentscheidungsentwerung] schon der Horizont des Meisters begrenzt schien und er bei der Ankuendigung von getarnten RR boeses schwante.

Wirkt auf mich nicht als waere er da plotzentrierten Spiel noch irgendwie offen?
Und die negativen Punkte bzw. vermeintliche Kritik war damit angekuendigt.

Man kann ja hoffen das man dennoch irgendwie Spass hat, nur, woran?

Das ist so als wuerde ich sagen "ne PE mag ich nicht, ich will einen Plot und die Welt soll SC zentriert sein", mich in eine freie Runde setzen, und danach darueber beschwerde geben das PE gefordert wurde, der Plot nicht meinen Erwartungen entsprach und mein SC einfach so sterben konnte?

@Markus
Mir gefaellt der Begriff plotzentriertes Spiel aber besser als RR oder sonstiges und es ist etwas mit dem ich einen Spielstil den ich gerne praktiziere beschreiben kann ohne gleich einen Hintern voll negativer Sachen dran haengen zu haben ^^

Tue ich doch auch. GNTM trifft dich womöglich an der falschen Stelle, ich hab das aber ernst gemeint.

Uhm. Nein.
GNTM liegt fuer mich auf einer Welle mit dem Rest der ganzen Sendungen. Einfaches TV fuer die Unterschicht das sich nur / hoechstens zum belaestern eignen.

Ich wüßte wirklich nicht, was die Spieler der Runde da mehr rausholen als die Mädelz, die GNTM zum Rumalbern und Lästern schauen.

Die Spieler schauen aber nicht nur zu sondern spielen doch mit.
Ihnen unterzuschieben sie waeren Zuschauer [einer Unterschicht Doku / Reality Sendung] ist komplett am eigentlich Spielstil bzw. der Tatsache das sie das was sie tun als Spielen empfinden vorbei.

Nun und gelaestert wird meiner Erfahrung nach immer.
(Selbst da waere es netter und ggf. ihnen Waldorf und Sattler Mentalitaet unter zu schieben da sie ueber etwas laestern von dem sie Teil sind)

Das klein gehalten werden kann auch mehr damit zusammen liegen das sie einfach keine zu maechtigen Charaktere spielen wollen es Teil des Spielspass ist ein Under Dog Held zu sein.

@kirilow

Das finde ich ja eine interessante Bemerkung. Warum ist es so wichtig, dass Spieler nun gerade dies kontrollieren können sollen, wo ansonsten das Mitspracherecht (um das mal so zu nennen) doch offenbar nicht wichtig ist?

Weil das das einzige Beispiel war wo eine persoenliche Entscheidung des Charakters um ein Haar tatsaechlich weg genommen waere.

Das sich ein NSC zum Ersatz-sterben dazwischen wirft ist keine Entscheidung die ein SC treffen kann. Ebenso das abtauchen der Schlange.
Bei dem "Du willst das..." konnte widersprochen, anders gehalten werden.

Bei dem "Du stehst nun auf.." drohte es nicht mehr der Fall zu sein.

[Bathora]

Wenn ich dauernd irgendwelche nicht mal im Ansatz regelkonformen Würfe machen muss, weil der Spielleiter das halt so sagt, nimmt mir das total die Oberhoheit über meinen Charakter. Mein Charakter ist MEINS. Ich entscheide, was er tut, und die Regeln sind das Gerüst, in dem ich mich bewege. Wenn ich mich auf die Regeln nicht mehr verlassen kann, und ich nicht mehr selbst entscheiden, selbst beschreiben darf, kann ich auch einen Film kucken. Oder GNTM.

[Wawoozle]

Agreed.

Schaut, so einfach ist das.

[Markus]

Wenn darueber philosophiert wird das es eigentlich doch nette und intelligente Menschen sind und spaetesdens wenn dann unterstellt wird das der rollenspielerische Horizont nicht der breiteste ist, ist eigentlich soweit jede Kompetenz abgesprochen..

Es tut mir leid, wenn es dir nicht in dein Weltbild passt, vielleicht 'ne Bewertungsangst auslöst oder whatever, aber ja, Rollenspieler haben sehr unterschiedlich breite Horizonte, was ihr Spiel angeht. Das heißt nicht, dass die mit dem breiteren Horizont bessere Menschen sind oder automatisch mehr Spaß haben aber die Aussage an sich _sollte_ eigentlich so wenig kontrovers sein wie die Feststellung, dass jemand mit einem Schrank voll Bücher einen breiteren literarischen Horizont hat als jemand der seit der Schule nur alle zwei Jahre eins anfasst. Oder das jemand, der sich die XY-Bibliothek der Filmklassiker reinzieht einen breiteren filmischen Horizont hat als jemand, der die selbe Zeit mit Staffel 1-X von Stargate verbringt.

Wenn man Leuten abspricht keine Kenntnis von Alternativen zu haben, unterstellt das das Rollenspiel nicht normal ist und behauptet der GNTM Konsum waere ein Gewinn gegenueber dessen ist das schon ein umfassendes absprechen von Kompetenzen,..

Kenntnis von Alternativen ist objektivierbar. Habe ich angeboten, wurde nicht abgelehnt weil schonmal ausprobiert und für weniger lustig befunden, sondern galt als "freakig", worauf man sich garnicht erst einlassen wollte. "normal": ich halte es für relativ häufig, aber in Anbetracht der primären Spaßquellen bezweifle ich dass es, jenseits des formalen Rahmens aus Regelwerk, Charakterbogen, Würfel und Spielwelt, Rollenspiel ist. Wie ich im OP deutlich gesagt habe, bin ich mir da aber nicht sicher. GNTM-Konsum hab ich grad schon erklärt, wie ich das meinte.

[Achamanian]

Nur so am Rande zum Thema "NSC würfeln nicht":

1.Was meint Ihr eigentlich, woher diese Sitte kommt? Habe das auch schon öfters erlebt und sicher als SL auch schon selbst gemacht. Man kann es sich ja leicht machen und es einfach auf charakterliche Defizite des Spielleiters schieben, als eine Form des Mary Sue Phänomens oder des Auslebens von Spielerwünschen in der SL-Rolle oder gar als einen sadistischen Zug. Ich denke aber, dass solche Erklärungen zwar gewiss einige (sogar eine ganze Menge) solcher Vorkommnisse am Spieltisch erklären — aber eben nicht alle. Es scheint mir oft auch ein unbewusst aber dennoch aus einem Grunde eingesetztes Mittel zu sein. Nur wofür? Ist's der comic relief? Ersatz für das mangelnde Risiko in 'abenteuerrelevanten' Bereichen?

Ich vermeide das Würfeln für NSC eigentlich oft einfach, um mir Würfelei in Fällen zu ersparen, wo die SC nicht direkt involviert sind. Das Abenteuer geht schließlich um die SC, was die NSC machen und was ihnen gelingt und misslingt, ist vor allen Dingen in bezug auf die SC interessant. NSC gegen NSC zu würfen ist für mich so etwas ähnliches wie Gespräche zwischen zwei NSC: Manchmal lässt sich das nicht vermeiden, aber im Prinzip ist das eher öde.

Das mag ich ganz gerne an vielen Forgigeren Systemen: dass NSC oft von Anfang an anderen Regeln gehorchen und immer nur in Relation zu SC interessant sind, manchmal sogar nur passive Werte haben (wie z.B. bei "Don't Rest Your Head", was ich gerade lese).

Andererseits öffnet das Nicht-Würfeln für NSC natürlich dem Missbrauch Tür und Tor, z.B. eben in dem man sie immer genau so cool erscheinen lässt, wie der SL das gerade gerne möchte, und keinen Platz für Missgeschicke und Fehlschläge einzuräumen.

Im Windstoß-Beispiel würde ich wahrscheinlich gar nicht erst irgendwen fürs Stehenbleiben würfeln lassen (Wozu? Ist es oberhalb von Furzwitz-Niveau relevant, ob die SC stehenbleiben oder sich auf den Hintern setzen?). Und wenn doch, würde ich nur die SC und evtl. ein oder zwei herausgehobene NSC würfeln lassen. Dann würde ich z.B. festlegen, dass ein Matrose im Schnitt KK 12 hat und dass demzufolge ganz statistisch 8 von 20 Matrosen zu Boden gehen. Aber wie gesagt: Was der ganze Zirkus soll, bleibt mir eh unklar. ich bin ja mehr ein Freund davon, dass vor allem dann gewürfelt wird, wenn SC etwas relevantes erreichen wollen. das ist halt leider auch wieder so DSA-typisch: Für Kleinscheiß wird mit offenem Ausgang gewürfelt, wenn es um die wirklich großen Entscheidungen geht, wo das Würfeln eigentlich interessant wird, muss dann wieder geschummelt werden ...

[Mann ohne Zähne]

Das ist so als wuerde ich sagen "ne PE mag ich nicht, ich will einen Plot und die Welt soll SC zentriert sein", mich in eine freie Runde setzen, und danach darueber beschwerde geben das PE gefordert wurde, der Plot nicht meinen Erwartungen entsprach und mein SC einfach so sterben konnte?

Da muss ich dir allerdings recht geben. Ich habe das ganz ähnlich vor vier Jahren gemacht (mein damaliger Rant hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,23356.msg454720.html#msg454720). Wie sagt man so schön auf Neudeutsch? "Like a train wreck", ich wußte, dass ich mit einer plotzentriertn, typisch-neuen DSA-Runde spielen würde, das war vorher ebenfalls angekündigt worden -- und trotzdem regte ich mich auf...

Die Frage stellt sich natürlich jetzt: Hatte ich bloß mitgespielt, um nachher lästern zu können?

[Bathora]

Moment, nein, das stimmt so nicht.
Ich habe mich durchaus auf DSA-storylastiges Kaufabenteuerspiel eingestellt.
Aber das was ging darüber leider hinaus.

[Markus]

@ MoZ
Für dich kann ich die Frage nicht beantworten, für mich (zum x-ten Mal) Nein, um für's Lästern mitzuspielen ist mir meine Zeit zu schade.

[Teylen]

Wenn ich dauernd irgendwelche nicht mal im Ansatz regelkonformen Würfe machen muss, weil der Spielleiter das halt so sagt, nimmt mir das total die Oberhoheit über meinen Charakter.

Nein, es nimmt dir die Oberheit ueber Regelmechanismen.
Nicht ueber deinen Charakter.

Nun und selbst beschreiben / Handlungen ansagen durfte man doch?
Steht zumindest nix gegenteiliges im OP.

Es tut mir leid, wenn es dir nicht in dein Weltbild passt, vielleicht 'ne Bewertungsangst auslöst oder whatever, aber ja, Rollenspieler haben sehr unterschiedlich breite Horizonte, was ihr Spiel angeht.

Nur weil man einen bestimmten Spielstil spielt heisst es nicht das man nichts anderes koennte wenn man es den wirklich wollte. Heisst ich habe es, denke ich, geschafft meiner Runde Player Empowerment, respektive die Existenz von Bennies und so, zu erklaeren.
Nur weil wir dann auf den Konsens kam das es nicht unseren Wuenschen hinsichtlich einer Runde entspricht, heisst es nicht das der Horizont nicht da ist.

"normal": ich halte es für relativ häufig, aber in Anbetracht der primären Spaßquellen bezweifle ich dass es, jenseits des formalen Rahmens aus Regelwerk, Charakterbogen, Würfel und Spielwelt, Rollenspiel ist.

Wieso sollte es kein Rollenspiel sein?
Sie verwenden Regeln, auch wenn diese willkuerlich erscheinen, sie haben Charakterbogen auch wenn die Macht maessig wohl gedownsized sind, sie haben Wuerfel auch wenn sie die "kreativ" benutzen und sie bewegen sich durch eine Spielwelt, es kommt zu Drama / Action / Erzaehlpassagen  -> normales Rollenspiel halt.

[Hotzenplot]

Naja, man sollte Markus´ thread jetzt auch nicht kaputtdiskutieren. Er wollte einen interessant zu lesenden Bericht liefern und hat das auch getan. Ich denke, die Botschaft ist ungefähr angekommen. Man muss ja nicht alles zu Tode diskutieren.
Im "Anekdoten"-Thread wird ja auch nicht jeder post auseinander gepflückt.

[Teylen]

Die Diskussion war aber doch Absicht?
Sonst waere das Ding doch in der Diary Ecke oder er haette was dahin gehend gesagt?

Wegen MoZ denke ich, wollte er damit sagen das er mitspielte in der Hoffnung positiv ueberrascht zu werden, anstelle fuers spaetere drueber laestern..

[Bathora]

Entschuldigung, aber du verstehst offensichtlich das Problem nur halb.
Nein, man durfte eben kaum mehr selbst ansagen und beschreiben. Wenn man etwas gemacht hat, was nicht so den vorstellungen des sl entsprach, wurden einem übermäßig erschwerte proben auferlegt, gerne auch mehrere in folge, wenn eine davon funktioniert hat. Und wenn ich nicht mehr weiß, was ich den Regeln nach machen kann, weiß ich auch nicht, was mein Charakter kann - ich verliere die Kontrolle über den Charakter. Die Regeln sind ja dafür da, dass ich weiß, was geht und was nicht. Wenn das wegfällt, bin ich total im leeren Raum.

Und dass die Charaktere machtmäßig "gedownsized" waren, war nicht das Problem. Das Problem war, dass sie nicht ihrer Rolle in der Spielwelt nach behandelt wurden. Das ist Kleinhalten.

[carthinius]

Die Diskussion war aber doch Absicht?
Sonst waere das Ding doch in der Diary Ecke oder er haette was dahin gehend gesagt?

Das "Ding" IST in der Diary-Ecke.

[Mann ohne Zähne]

Und wenn ich nicht mehr weiß, was ich den Regeln nach machen kann, weiß ich auch nicht, was mein Charakter kann - ich verliere die Kontrolle über den Charakter. Die Regeln sind ja dafür da, dass ich weiß, was geht und was nicht. Wenn das wegfällt, bin ich total im leeren Raum.

Puha, das klingt ja nach vielen Regeln... welche DSA-Ausgabe habt ihr denn gespielt?
Was ich damit ausdrücken will: DSA1/2kann's ja nicht gewesen sein... oder?

[sir_paul]

Nur weil wir dann auf den Konsens kam das es nicht unseren Wuenschen hinsichtlich einer Runde entspricht, heisst es nicht das der Horizont nicht da ist.

Doch, denn Probieren geht über studieren.

Mal ehrlich, wenn man etwas ablehnt ohne es ausprobiert zu haben ist das sein gutes recht! Aber für eine echte erweiterung des Horizonts denke ich schon das man Sachen zumindest einmal, gerne auch öfters, ausprobiert haben sollte! Am besten noch mit jemanden der die Sachen beherscht und hinter den Ideen steht.

Des weiteren geht es hier nicht um deine Runde, Markus kennt die Leute scheinbar mehr als du also würde ich ihm auch eher zugestehen über den Horizont dieser speziellen Gruppe zu urteilen als dir.

[Bathora]

Es war natürlich DSA 4. 

[Feuersänger]

Ist doch auch unwichtig welche Edition oder gar welches System. Wenn das System sagt "Ein Fertigkeitswert von +10 ist verdammt gut", und ich aber im Spiel mit diesen +10 kaum einen Nagel ins Holz geschlagen bekomme, weil es dem SL nicht in den Kram passt und er mir deswegen -20 Erschwernis für nix und wieder nix aufdrückt, dann ist das BESCHISS, um es mal auf Zornhauisch zu sagen.

Das ist die mechanische Seite. Die Fluff-Seite, bei der z.B. ein respektabler Geweihter wie der letzte Dorfdepp behandelt wird, ist kein Stück besser.

[kirilow]

Das wohl, bei Swafnir!

[Mann ohne Zähne]

Ist doch auch unwichtig welche Edition oder gar welches System.

Sehe ich anders. Bathoras Argumentation war, dass der Überblick über die Regeln fehlte. Meine Argumentation war implizit, dass dieses Problem mit DSA1 und 2 erst gar nicht aufgetaucht wäre.

[Tourist]

Ehrliche Frage (falls schon beantwortet, sorry)
Warum seid ihr eigentlich nicht während dem Spiel OOC gegangen und habt gesagt
"hey, so nicht bitte!"
Punkte scheints ja genug gegeben zu haben.

[ChristophDolge]

Sehe ich anders. Bathoras Argumentation war, dass der Überblick über die Regeln fehlte. Meine Argumentation war implizit, dass dieses Problem mit DSA1 und 2 erst gar nicht aufgetaucht wäre.

Ich denke Bathor bezog sich auf die Regeln des Gruppenvertrags bzw. auf die Regeln, die der SL verwendet hat, um festzulegen, wann gewürfelt wird und wann nicht. Das hat nur bedingt was mit der Version zu tun. Ich schätze, auch in DSA1 hätte er sein Ding so durchgezogen.

[Bathora]

Nein, das hätte keinen Unterschied gemacht, ein anderes Regelwerk zu verwenden.
Der fehlende Überblick kam daher, dass die Regeln im Minutentakt geändert wurden.  

[Funktionalist]

1.
Marcus versagt bei der mOderation seines eigenen threads.

2.
"Eltiär,ich?" um Visionär zu zitieren.

3.
Die Spieler hatten spaß an popreferenzen und an den Erzählungen des SL (laut OP)...Nach BArthora hatten sie keinen Spaß an der Gängelung ihrer Charaktere, was so wietz ging, dass der Spieler der Magierin versucht hat wenigstens seinen Charakter in der Spielwelt ein wenig verrücken zu können und dessen Wirkung zu bestimmen.
Nachdem der Einfluss auf das eigene Handeln aufgegeben wurde, wurde hier ein anderer Winkel versucht.

Wie kann man jetzt noch versuchend as zu rechtfertigen?

5.
ich versuche ständig im Kopf, Sir Pauls Avatar auf Feuersängers Kopf zu setzen.

6.
@Nachwürfeln

Wenn das System in einzelnen Situationen nicht das liefert, was man von dem System erwartet, dann muss man sich dem nicht unterwerfen. (Wenn der Stärke 18 Barbar das Tor nicht aufkriegt, darf der ST3 Magier gar nicht erst ran, weil das das Spiel mehr stören würde: "Aus den Beinen heben, nciht aus dem Rücken!")

Andernfalls kann es sein, dass ein spotlight für einen Charakter so langsam von allen am Tisch gewünscht wird.
So ist ein nachwürfeln eine weitere Verschiebung der W-keiten, wie ein Gnadenbonus.

Wenn ich Dir ein rätsel gebe und du willst dich daran erfreuen, die lösung gefunden zu haben. Leider klappt das nicht und da ich nicht ewig Zeit habe, gebe icheinen Tipp und dann noch einen und dann hast Du es gelöst.
Dann ist es allerdings in der Regel ein besseres gefühl, als nur gescheitert zu sein.
Und nun stell dir vor, dass dieses Rätsel wenig mit Denken zu tun hätte, sondern mit etwas zufälligem.
Und schon sind wir beim Fall des NAchwürfeln.

Um die Aussage zu wioderlegen, dass dies die schlechteste Lösung sei:
"Der Sl übernimmt den SC und spielt dank seiner Macht die Szene, wie sie cool wäre".
ist eindeutig schlechter.Aussage widerlegt.
Dass es besser ist, ein System zu verwenden, das genau die gewünschten Spielerlebnisse liefert, geschenkt.

Aber es ist ein Unterschied zwischen sich gegenseitig anlügen und einem Spiel um die Erwartungen.
(Ganz abgesehen von der Situation, in der Erfolg einfach feststeht  und es nur um den Grad des Erfolges geht, das System so etwas aber nicht unterstützt und man eine Hausregel erfindet...ist das gleiche.)

7.
4. habe ich vergessen.
8.

Nein, das hätte keinen Unterschied gemacht, ein anderes Regelwerk zu verwenden.
Der fehlende Überblick kam daher, dass die Regeln im Minutentakt geändert wurden. 

DenKontrollverlust fände ich auch sehr entnervend...

[Markus]

Ehrliche Frage (falls schon beantwortet, sorry)
Warum seid ihr eigentlich nicht während dem Spiel OOC gegangen und habt gesagt
"hey, so nicht bitte!" Punkte scheints ja genug gegeben zu haben.

Als - einmaliger - Gast gehe ich entweder oder halte durch.
Hinzu kam, wie eingangs geschildert, dass es immer krasser wurde. Aber halt stückchenweise. Der Punkt, an dem ich wirklich soweit war auf den Tisch zu hauen war kurz vorm Endkampf, und da wollte ich dann auch kein Faß mehr aufmachen. Wobei es auch da noch so war, dass ich einen ähnlichen Spielstil von früher her so kenne, dass dann wenigstens im Endkampf für alle keine Regeln mehr gelten, und sich, quasi als Lohn der Gängelung, jeder Spieler mit seinem SC so heldenhaft wie gewünscht inszenieren kann, oder zumindest vom Meister sehr unterstützt wird.
Aber ganz nüchtern betrachtet ist es wie mit einem schlechten Film: Manchmal bleibt man hat trotzdem sitzen, ohne hinterher sagen zu können warum.

[Tourist]

Verstehe und ist auch nachvollziehbar. Danke fürs ausführen.

Wobei ich bei der Seeschlange imho gefordert hätte "ähm nein, die kann jetzt nicht einfach so untertauchen". Aber ich war nicht dabei.
Das man als Gast zurückhaltener ist, ja so handhabe ich das auch, aber wenn es mir gegen den Strich geht sage ich es auch. Natürlich höflich.

Aber was red ich, die Situation war halt schwierig. Für den SL würde es sich aber denke ich durchaus lohnen wenn man ihm freundlich mal alles sagt was einem nicht gefallen hat und warum.