Thema: Wi-Sim Regeln für die Baronieverwaltung

[Dab]

Ich kann mir gut vorstellen dass das hier schon öfters aufkam, andererseits könnte es auch sein dass alles irgendwo behandelt wird und ich einfach von nichts weiss, aber selbst kirilows blubberfaden bzg. VeG ist noch nicht an dem Punkt angekommen wo man das ganz stark herausstellen müsste: Wo sind die Wi-Sim regeln?

"Tempel Türme und Tavernen" (DSA3) erlaubt mir auf den Silbertaler genau auszurechnen wie viel ein 3 stöckiges armiertes Fachwerkhaus mit Einrichtung und Glasfenstern zu kosten hat, oder ein Wachturm mit Schiessscharten und Krenellation, oder ein Burggraben mit Wasser, Piranhas und Zugbrücke usw. Aber wesentlich wichtigere, fundamentalere Sachen beantworten VeG, Chorhop, Türme und so weiter gar nicht.

Wie viel "verdient" so eine Baronie? Mit was für Modifikatoren? Wie berechnet sich das?
Wie verändert sich das Leben mit unterschiedlichen Makro-entscheidungen?
Wie viel Gerste/etc wirft ein hektar Land ab? Und die Wirselfarm?
Wie viel Nahrung/Bauern/Land braucht man pro kopf?
Was für Einfluss hat das Wetter? Die Jahreszeit? Wettermagie?
Mechanismen für Schlachten? Ausbildung und so weiter?
uvm.

Man könnte ja behaupten, dass so viel Detail den Spielfluss stören würde. Stimmt aber nicht, die Wi-Sim Sachen laufen in der Regel ausserhalb des Spielabends ab, an welchen man sich auf das mikromanagement (Abenteurern) konzentriert. In den genannten Abenteuern auf der anderen Seite ist es sehr frustrierend, wenn Makroskopische Entscheidungen und Vorgänge (Abenteuer die makro-auswirkungen haben sollten) schlussendlich trotzdem keinerlei Einfluss auf irgendwas für die Spieler sichtbares haben. Oder das ständige vage "Es geht den Bauern nun besser" ist ebensowenig hilfreich.

Ich habe schon mal eine "Aufbaukampagne Light" geleitet, als sich die Helden einfach mal so in einer Stadt niedergelassen haben (das war die Absicht - Sie erhielten das schmucke Häuschen eines Verbrechers als Belohnung, das von der Baronin konfisziert geworden war) und dann kam der ganze Trott mit "Jetzt will ich ne Wirselfarm!" wird man wohl kennen. Das ganze lief zwar sehr gut: Wenn man nicht ständig umherzieht, können die Spieler tatsächlich interessante Beziehungsgeflechte zu den NPCs aufbauen, und man hat als SL kein Problem, die Spieler auf Trab zu halten. Allerdings würde ich für eine neue, grösser angelegte Sache wie VeG sehr gerne endlich die antworten auf die strategischen-gamistischen Wi-Sim Fragen haben.

Es ist mir extrem unangenehm wenn ich mir als nicht-agronom und nicht-mittelalterwirtschaftsexperte, Antworten auf solche Fragen komplett aus dem Hintern ziehen / raten muss. Da hat man zu schnell schlichtweg absurde Ergebnisse. Eben solche getestete und durchdachte Mechanismen (möglicherweise sogar, realistische?) anzubieten müsste aber genau die Aufgabe von VeG oder TTT etc sein. Hölle, selbst das steinalte "Drachen Greifen Schwarzer Lotus" hat einen Eintrag über Kräutergärtchen, in dem aber anstelle von Mechanismen und Tabellen einfach nur behauptet wird dass das anlegen eines Kräutergärtchens das Ende des Abenteurerlebens wäre.

[Zwart]

Ich würde, wenn Du ein Regelwerk und konkrete Zahlen für sowas brauchst, mich mal bei den Briefspielern umhören. Die haben in etwa das was Du suchst.

[Maarzan]

Das umfangreichste Regelwerk dazu, das ich kenne ist Harnmasters Harnmanor.
Ebenfalls mit ähnlichem Fokus wirddas in Rolemaster Castles  & Ruins und Chivalry &Sorcery Gamemaster handbook betrachtet, aber schon deutlich weniger detailiert.

Eher abstrakt findet man dann so etwas im OD&D Expertenset Ausbauset und Pendragon Nobles book.  

Ein Extraerwähnung dann noch für Aria Worlds, welches die Themen auch anspricht, interessante Anstöße gibt, aber letztlich irgendwie nicht zur praktischen Anwendung kommt.

Für D&D 3 sollte es auch ein Sourcebook dazu gegeben haben, das ich aber nicht kenne - was mit Dynasties and demagogues, welches ich aber nicht kenne.

Auch für ArsMagica könnte es was geben, zumindest die städtische Wirtschaft wird in City and Guild beschrieben.

[Markus]

Was Zwart meinte findest du hier:
http://www.thorwal-standard.de/lehen.htm

Besonders hilfreich ist es nicht, und außerdem krass veraltet. Aber offiziell.

[Zwart]

Das liegt wohl daran das solches Zeug eine Nische in der Nische ist und nicht mal die Briefspieler danach spielen.

[ErikErikson]

Ich find es beantwortet eigentlich alles, auf einen sehr abstrakten Niveau halt. Und wie kann sowas veraltet sein? Also mir gefällts.

[Eulenspiegel]

Ars Magica hat sehr gute Regeln zur Verwaltung von kleinen Landstrichen. Diese lassen sich imho auch leicht auf Aventurien übertragen.
Und das beste: Die 4. Edition ist kostenlos. (z.B. hier erhältlich.)

[Quendan]

Die Briefspiel-Verwaltungsregeln sind nicht offiziell, sondern semi-offiziell (also aus dem Briefspiel stammend).

Davon ab glaube ich, dass es so ein WiSim-System vor allem aus einem Grund nicht gibt: Die aventurische Wirtschaft mit ihrem Flickenwerk funktioniert einfach nicht, wenn man sie mal genau durchrechnet. Da muss so ziemlich alles dann komplett neu aufgezogen werden, sonst trifft man auf immer neue Widersprüche und Unzulänglichkeiten. Und für die Arbeit die nötig wäre, um das zu fixen, gibt es derzeit wohl weder Manpower noch sieht man einen ausreichend großen Bedarf dafür.

Wohlgemerkt natürlich rein persönliche Ansicht.

[Dab]

Die Briefspieldokumente (1997? Dreizehn Jahre! ) sind ja schon mal ein brauchbarer Anfang. Auch wenn beispielsweise nicht zwischen Stadt und Landbevölkerung unterschieden wird (Städte waren iirc die Geldmaschinen des 13. Jahrhunderts, der Zehnt auf dem Land wirft eben nichts weiter ab als ein paar Hühner hier und ein paar Säcke korn da) gibt es wenigstens eine Vage vorstellung der DSA-Verhältnisse.

Was immer noch ganz feste fehlt: Kräutergärtchen-Informationen. Offiziell oder inoffiziell ist mir Schnuppe, solange die Regeln brauchbar sind. Haben irgendwelche Leiter dazu was ausgearbeitet?

Desweiteren: Massenkampfregeln. Vielleicht gibts die auch irgendwo ohne dass ichs weiss. Ich gucke selbst grad ob nicht einfach das hundsgewöhnliche Kampfsystem nehme, uniforme einheiten zu abstrakten einzelkämpfern zusammenfassen und irgendwie zahlenmässige unterschiede als Attackeboni verwerte. Hat mich allerdings noch nicht so überzeugt, und vor allem, was heisst es wenn ein Pulk von 50 leichtgerüsteten Speerträgern halt 10 SP reinkriegt?

Bei Ars Magica hab ich nix dergleichen im Kernregelwerk gefunden. "City & Guild" ist auf der Merkliste. Auf der Plusseite hab ich mir jetzt mal "AD&D Birthright", äh, verschafft, aber bin noch nicht dazu gekommen, mich da richtig reinzulesen.

[Maarzan]

Massenkampf ist wieder im OD&D Ausbauset. Es gab bei D&D aber auch noch andere Boxen/Bücher mitdem Thema.

Rolemaster hat(te) Warlaw, fand ich aber nicht so überzeugend.

Harnmaster hat Battlelust als Kampfsystem.

Pendragon hat wiederum recht abstrakt und wiederum im Noblesbook dafür Regeln, primär aber für Plünderungen und Belagerungen.

Im 5er Fantasy Hero gibt es MAssenkampfregeln udn nochein bisschen was zu Wirtschaft, aberwie bei Aria eher allegmeine Gedanken, was man bedenken sollte, wenn man so etwas selber erfinden will, keine Datenmaschine.

Ansonsten gibt es ja diverse Tabletops, die missbraucht werden könnten.

[Zwart]

Im Aventurischen Arsenal gibt es ein Massenkampfsystem. Wobei Masse in diesem Fall heißt, mehr als 10 Kämpfer auf jeder Seite. Bei einigen hundert Beteiligten würde auch dieses System wahrscheinlich schlapp machen.
Ich habe es einmal ausprobiert mit ca. 100 Kämpfern, also fünf 10'er Grüppchen auf jeder Seite. Das war ganz OK, nicht überragend* , aber OK.

*(aber was ist das schon wenn man Savage Worlds kennt )

[Dab]

Die wichtigste Frage ist ja - Lässt sich dann sowas sinnvoll in DSA übersetzen? Wichtig ist nicht so sehr die superdetailierte Simulation. Es muss nur so weit gehen dass z.b. eine aufwertung der Söldner/Büttel am Ende auch irgendwelche berechenbare Auswirkungen hat. Wenn man als Spieler irgendwie viel zeit und mühe verschwendet, ein paar extra Söldner und/oder Waffen heranzuschaffen, und das am ende genau nix ändert an der Mechanik, fühlt man sich ansonsten verschaukelt.

Schnell und dreckig ist besser als kompliziert und detailiert. Aber "gar nix" macht das ganze zur Verschaukelungstour.

[Glgnfz]

Ich unterstütze Marzaan mit dem türkisen D&D Ausbau-Set!

Sowohl die Wirtschaftsverwaltung ist angenehm übersichtlich, aber nicht ZU unkomplex und ich mag ja nach wie vor die Kampfmaschine, die Massenkämpfe wirklich schnell und sicher abwickelt.

[Herr der Nacht]

wer an funktionaleren DSA-Massenkampf Regeln interessiert ist, die sich unkompliziert anwenden lassen ohne viel Rumrechnerei, der ist mit diesen hier gut aufgehoben.

Ist noch in der Testphase, über Feedback würde ich mich natürlich freuen.

Die Scharmützel-Regeln aus dem aventurischen Arsenal sind eher bescheiden.

[Xemides]

Hallo,

ich möchte hioernoch mal zwei Varianten ins Spiel bringen:

Die Company-Rolls aus Reign (sehr abstakt)

Und die House- und Warfare-Regeln aus A Song of Ice and Fire.

Beides müßte sicherlich an DSA angepasst werden.

[Aeron]

Gibt es denn die Briefspiel-Regeln irgendwo als Link?

[Dab]

Die Ritter richten 3W+10, die Bauern verlieren nach Schadenswurf
(6,4,2) LE 13

Hä? Das hab ich jetzt nicht kapiert.

Aber ich denke der Grundgedanke macht sinn - Man behandelt die Einheiten schlichtweg als abstrakte Einzelkämpfer. Einziges Problem: Wie berechnet man aus TP-Verlusten die Verluste der Mannen? Verbände kämpfen nie bis zum "Tod", sobald eine Einheit deutlich die Oberhand gewinnt, flüchten die anderen (Mutproben) also dürfte ein "begrenztes LE" bestenfalls zur berechnung der anzahl toten / überlebenden etc dienen. Ich habe eine Idee, aber muss sie noch etwas ausarbeiten.

Die Briefspielregeln sind im Link zu finden

Was Zwart meinte findest du hier:
http://www.thorwal-standard.de/lehen.htm

Besonders hilfreich ist es nicht, und außerdem krass veraltet. Aber offiziell.

Auch: Kräutergärtchen / Wirselfarm?

[pharyon]

Hä? Das hab ich jetzt nicht kapiert.

Ich hab auch etwas gebraucht, da ist ein Schreibfehler drin: Bei 3W+1 kommt dann nämlich als Ergebnis 13 raus.

@ Herr der Nacht:
Nette Idee, ich werd mir wohl dazu auch ein paar Gedanken machen und melde mich dann bei dir, okay?

Gruß, p^^

[Eulenspiegel]

Ist noch in der Testphase, über Feedback würde ich mich natürlich freuen.

Sehr schön! Erinnert mich etwas an mein allgemeines Massenkampfsystem hier.

Ich habe auch Einheiten regeltechnisch als einzelne Personen abgehandelt. (Bei mir kommt allerdings noch hinzu, dass auch der Schaden von großen Einheiten steigt: Ein 50 Mann Trupp macht bei mir doppelt so viel Schaden wie ein 25 Mann Trupp.)

Aber OK, wenn man bei dir sagt, dass eine Massenkampfeinheit immer aus genau 50 (bzw. 20) Leuten besteht, muss man da nichts ändern. Die Frage ist halt bloß, was passiert, wenn jemand ein besonders großes Banner aufstellen will. Oder wenn ein Banner gerade aus einer Schlacht kommt und daher nur halbe Sollstärke hat.

@ pharyon
Falls du nach einem Massenkampfsystem suchst (und wo die Trupp-Größen variabel sind), kannst du ja mal einen Blick auf meine Regeln werfen.

[Dab]

Massenkampf. Ich bin recht unglücklich mit den angebotenen Regeln. Wieso?

Infanteriekaros. 100 Leute sind ein 10x10 block, vereinfacht gesagt. Es gibt keinen offenen Massenkampf in dem 100 leute 100 andere leute jeweils in den einzelkampf verwickeln. Man könnte behaupten, das Infanteriekaro wäre ein Infanterierechteck, wären also 20x5 oder so, aber es geht um einen kompromiss zwischen einfacher spielbarkeit und simulationistischer aussagekraft, und man berechnet ja auch nicht anderweitig den Effizienzverlust der durch grössere Gruppen mitbringen (und der ist gegeben)

Was das heisst ist dass ein 100-Leute-Block wie 10 Leute (Wurzelziehen) behandelt werden kann. ein 50-Leute-Block jedoch wie 7 (gerundet).

Das heisst, anstatt von Schadensmultiplikatoren von 50 und 100, haben wir solche von 7 und 10. Das macht das ganze nicht nur überschaubarer, sondern auch realistischer.

100 Leute kämpfen gegen 50 -> 10 Leute kämpfen gegen 7. D.h. 10 AT würfe gegen 7 paraden, 7 AT würfe gegen 10 paraden. Entstehen nun zum beispiel 60 SP auf einer seite -> 2 leute verloren, durch das Infanteriequadrat-Konzept hat das aber keine weiteren Auswirkungen. Allerdings könnte man zu beginn jeder weiteren Kampfrunde, von der Gruppe, welche mehr (absolut) Leute verloren hat, Mutproben verlangen, bei welcher Versagen schlichtweg zu Flucht führt.

Das ist etwas viel gewürfle (immerhin 34 AT/PA würfe für eine runde) aber ist sehr genau, realistisch, und gibt auskunft über erlittene verluste.

Eine weitere vereinfachung: Aus 10 vs 7 wird 3v2. Immer noch zu viel gewürfle.

Für die reduktion auf 1v1 muss man entweder die Würfelzahl verändern oder die Schadenszahl (letzteres ist Keine so gute idee weil das die funktionsweise von schwerer Rüstung im Massenkampf untergräbt - Man gedenke der Schlacht von Thermopylae)

D.h. Man gibt der 10er Gruppe einfach eine weitere Attacke oder eine weitere Parade. (3 AT/PA würfel vs 2 AT/PA würfel) oder anders gesagt, man nimmt das 3Ws System und nimmt der 7er Einheit einen Würfel ab um das 3:2 verhältnis einzubringen.

Um die Verluste auszurechnen, summiert man den erlittenen Schaden der gruppe und multipliziert den mit dem Multiplikator. Also sagen wir die 10er gruppe verliert 5SP, dann heisst das sie haben total 50 SP eingesteckt, also 1 tot, 1 schwerverletzt. hat die 7er Gruppe 10 SP eingesteckt, hat sie 70 SP verloren, also 2 leute tot, 1 leicht verletzt.

Massenkämpfe enden sehr schnell sobald eine Seite die Oberhand hat - Die andere flüchtet einfach. Wer mehr absolute verluste einsteckt, muss Mutproben machen.

Guter gedanke? Schlecht? Fahr zur hölle Dab?

[Eulenspiegel]

Für die reduktion auf 1v1 muss man entweder die Würfelzahl verändern oder die Schadenszahl (letzteres ist Keine so gute idee weil das die funktionsweise von schwerer Rüstung im Massenkampf untergräbt - Man gedenke der Schlacht von Thermopylae)

Reine Neugierde: Was ist die Funktionsweise von schwerer Rüstung im Massenkampf und inwiefern würde sie untergraben werden?

[Dab]

Realistisch betrachtet, funktioniert Rüstung sehr, sehr gut. Die Militärgeschichte ist voller Schlachten, wo schwergerüstete zahlenmässig lächerlich überlegene leichte truppen praktisch ohne verluste niedergemäht haben. Thermopylae (300 Spartaner vs >1 million Perser) ist nur das extremste Beispiel.

Rüstung funktioniert in DSA als schwellen-Schadensreduktion. Sagen wir, Ritterin Alice hat rüstung 10 und Ritter Bob macht 12 TP -> 2 SP, dann bewirkt eine TP-Erhöhung von 25% bei Bob nicht eine Lebenszeitreduktion von 20% bei Alice, sondern Alice steckt jetzt 16 TP -> 6 SP ein, also 300% so viel wie vorher.

edit: Anders gesagt, eine verdoppelung der Attacken verdoppelt den effektiven Schaden. Eine verdoppelung der TP hat dagegen Rüstungsabhängige effekte, welche schwerere rüstung marginalisieren.

Wenn also ein System einer zahlenmässig überlegenen Einheit mehr Schaden gibt (im gegensatz zu: mehr attacken, mehr LE, mehr sonstwas) dann bedeutet das, dass zahlenmässige überlegenheit in diesem System die Vorteile einer kleineren, schwerer gerüsteten Truppe negiert. Militärhistorisch ist das aber unfug.

[Eulenspiegel]

edit: Anders gesagt, eine verdoppelung der Attacken verdoppelt den effektiven Schaden. Eine verdoppelung der TP hat dagegen Rüstungsabhängige effekte, welche schwerere rüstung marginalisieren.

Ach so, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt:
Bei mir werden die Schadenspunkte (nicht die Trefferpunkte) verdoppelt.

Man würfelt also erst die TP aus, dann subtrahiert man den RS und erst anschließend wird der restliche Schaden multipliziert.
Schwere Rüstungen sind nach diesem System also genau so effektiv.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

P.S: Um noch was Konstruktives zu Deiner eigentlichen Frage beizutragen: Das bereits erwähnte Gruppenkampfsystem von D&D (Ausbauregeln) stellt insbesondere auch Truppen- und Ausrüstungsqualität sowie Kampferfahrung in Rechnung. Die sog. "Kampfmaschine" sollte - Kenntnis der beiden Systeme vorausgesetzt . leicht übertragbar sein und simuliert sehr brauchbar Feldschlachten. Ich habs für uns mit großem Erfolg adaptiert. Die "Belagerungsmaschine" im Master-Set ergänzt das System plausibel um Belagerungen unter Einbeziehung von Spezialisten (sollte sich mit DSA auch gut machen lassen), und die "Seemaschine" (im Modul M1 Into the Maelstrom) rundet das Repertoire mit maritimen Gemetzeln ab.

Ich machs mal getrennt, um die Infos in diesem Post nicht im vorhergehenden untergehen zu lassen.

[Jens]

@Dabs-OP
Was Wi-Sim-Regeln angeht, habe ich gerade in einem anderen Thread The Book of Regency aus dem Birthright-Setting (und dieses dazu) erwähnt. Ist eine etwas ausführlichere Variante gegenüber den schon empfohlenen D&D-Ausbauregeln, die ich persönlich aber bevorzuge (griffiger, konziser, aber logisch). Aber die Birthright-Sachen sind in der Hinsicht einen Blick wert, oft auch zwei.

Das habe ich mal gerettet, den Rest trenne ich jetzt mal ab, dann könnt ihr euch im Science-without-fiction um eure "historical correctness" prügeln
Link zum neuen Thread