Autor Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?  (Gelesen 42630 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Die Forge ist phänomenologisch vorgegangen und hat es nahezu komplett (alleinig das Big Model rettet der Forge das "nahezu") versäumt, integrativ und glättend tätig zu werden.
Aha, und ständig an Begriffen und Forge rumzunölen ist integrativ und glättend, oder wie?

Das ist eine Unzulängichkeit, welche man insbesondere Edwards ankreiden kann. Allerdings ist es jemandem mit einem naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund andererseits vermutlich fast unmöglich, so etwas zu leisten.
Oha, jetzt schmeißen wir uns mal unsere Hintergründe an den Kopf, toll, sehr integrativ und glättend! Verlink doch einfach 20 Papers und gib uns ein Seminar "Sozialwissenschaften für Naturwissenschaftler, die Rollenspiel erklären wollen" und die Welt wird bestimmt besser... ::)

Ich versteh einfach deine Mission nicht. Die Begriffe sind da, sie stehen auf ner Website, Leute benutzen sie, und sie repräsentieren den Stand einer langjährigen Diskussion. Ob die toll, sind oder ob man da noch viel dran verbessern kann ist doch erstmal egal. Man kommt einfach nicht dran vorbei, ohne völlig neu anzufangen. Die Begriffe sind auch völlig egal. Es geht um Verständnis der Konzepte. Wir beide könnten uns schnell neue Begriffe ausdenken, weil wir die Konzepte größtenteils verstehen, aber das kann eben nicht jeder mal eben so.

Humpty Dumpty

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Ich habe keine Mission. Allerdings finde ich die Begrifflichkeiten und Form der Präsentation der Forge in der Tat vollkommen unzulänglich. Meine Auffassung ist, dass die Forge zwar wirklich beeindruckend viele Lorbeeren durch die Eröffnung eines vollkommen neuartigen Betätigungsfeldes gesammelt hat, welches den Zugang zu Rollenspielen in bestimmten Teilgebieten revolutionierte. Wow, das ist wirklich eine tolle Leistung.

Nun wäre es jedoch an der Zeit für ein systematischeres, vertieftes Verständnis von Rollenspielprozessen. Und dafür taugen die Konzepte der Forge nicht, weil sie als Repräsentation des Diskussionsstandes eines Forums nahezu zwangsläufig ebenso wahllos wie unsystematisch daherkommen. Ich halte es für eine gewaltige Leistung, dass überhaupt so viel erreicht wurde. Nicht, dass ich missverstanden werde. Aber aus meiner Sicht wäre es nun an der Zeit, das bisherige Denkgebäude einzureißen, denn es zerfällt, um in der Metapher zu bleiben, ohnehin schon an allen Ecken und Enden.

Für eine solche Revision bieten sich Foren aber nicht an, denn mehr als bei der Forge kann man als Ergebnis wohl kaum erwarten. Vielversprechender erscheinen mir da Versuche einzelner, wie etwa der Vorstoß von Florian Berger kürzlich, oder ein konzertiertes Bemühen um Verwissenschaftlichung, etwa in Form des International Journal of Roleplaying, über Dissertationen oder über interdisziplinäre Ansätze, so was zum Beispiel.

Noch einmal: die Forge ist zweifelsohne höchst verdienstvoll. Die Übertragung der gesamten Begrifflichkeiten halte ich aber für verfehlt, weil der Vermittlungs- und Kommunikationsaufwand aus meiner Sicht nicht durch den Nutzen für die Diskussion zu rechtfertigen ist. Dafür ist das theoretische Gebilde der Forge leider zu schwach auf der Brust.

Offline Markus

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@ TAFKAKB
Dann schreib halt nen DFG-Antrag. Hier laufen mindestens 5 Psychologen rum, das Team kriegst du schon zusammen.

Offline Markus

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@Dab
Schöner Text, tolle Leistung!

Nur mal ein paar der damit verbundenen Probleme:
- Wo hört "linear" auf? Wie viele Umwege, die wieder zum Hauptstrang führen darf es geben? (Das ist in anderen Zusammenhängen weniger wichtig, aber bei dir ist Linearität eine zentrale Eigenschaft, wenn nicht sogar die konstituierende. Die muss dann auch intersubjektiv nachvollziehbar definiert werden.)
- Was ist, wenn es zwei Alternativen gibt? Machen wir dann für diese Sorte von Abenteuer eine neue Kategorie auf, für die wir wieder Railroading, Participationism etc. getrennt definieren?
- Wie stellen wir _aus dem Spiel_ die Anzahl der Alternativen fest? Ich fürchte, wir werden da auf die Aufzeichnungen, wenn nicht sogar den Lügendetektor-Test des SL angewiesen sein. Schließlich ist es gut möglich, dass die Spieler das AB sehr linear erleben, es aber de facto 101 Alternativen gegeben hätte.

Offline Dr.Boomslang

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@ TAFKAKB
Dann schreib halt nen DFG-Antrag. Hier laufen mindestens 5 Psychologen rum, das Team kriegst du schon zusammen.
Was besseres wäre mir dazu jetzt auch nicht eingefallen. Ich kann mir einem Haufen Internetnerds offensichtlich mehr anfangen als mit einem Haufen Wissenschaftler.

Ich hab nix dagegen wenn z.B. Florian seinen Doktor damit bekommt, dass er da seine ludologischen Theorien verbreitet, ist ja schön wenn ihn dafür auch noch einer bezahlt. Aber deswegen muss ich das was er schreibt nicht doll finden. Ich kann damit nichts anfangen. Ich weiß nicht worüber er redet, ich glaube nicht dass er Ahnung hat (von dem was mich an Rollenspiel interessiert) und ich kenne keinen von dem ich glaube dass er Ahnung hat, der das was Florian schreibt für wichtig hält. Vielleicht ist das einfach eine ganz andere Baustelle, und ich verstehe einfach nicht was ihr Sozialwissenschaftler (oder als was ihr euch gerne seht) überhaupt wollt. Aber dann lassen wir uns doch einfach in Ruhe und gut ist, und vielleicht kommt mal was tolles bei raus (oder ihr könnt euch in 10 Jahren damit abmühen in euren Foren den Heinis die alles neu definieren wollen zu erklären was ihr euch dabei gedacht habt).

Es gibt aber keinen Grund Idioten in ihrer Ignoranz zu unterstützen, nur weil sie sich von Forge in die Suppe gespuckt fühlen. Forge ist mir dabei aber eigentlich völlig egal, was ich auch schon x mal gesagt hab. Meinetwegen kann man die alle für geschädigte Definitionsmaniker und Ron Edwards für nen perversen Fledermausschänder halten. Darum geht es überhaupt nicht.
Es geht darum nicht das zu ignorieren was wir jetzt haben, und das wird schlicht nie jemand tun, das kann man auch keinem ausreden. Man geht erst davon weg wenn's was besseres gibt und das sehe ich nicht.

Callisto

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@Dr.Boomslang
Meinst du mit Florian den Nebelland? Hmm... vielleicht bin ich ja naiv, aber ich glaub schon, dass der Ahnung hat. Er hat aber einen ganz anderen Blickwinkel, mMn.

Ignoriert mich, wollte das nur eingeworfen haben  :)

ErikErikson

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Welcher Florian? Flor Ih an? Floriaus?

Humpty Dumpty

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@ TAFKAKB
Dann schreib halt nen DFG-Antrag. Hier laufen mindestens 5 Psychologen rum, das Team kriegst du schon zusammen.
Ist das ironisch gemeint? Naja, ich nehm es einfach mal ernst: Du wirst lachen, aber das war tatsächlich mal eine Überlegung. Hab ich allerdings schnell wieder verworfen, denn dazu müsste man sehr stark in den Computerbereich hineinriechen, weil P&P-Rollenspiele als Phänomen einfach zu irrelevant sind. Und dann sieht es mit meiner Kompetenz leider schnell düster aus. Ich habe aber beispielsweise Florian meine Unterstützung bei etwaigen Antragstellungen angeboten und verfolge den Bereich mehr oder weniger aufmerksam. Sowas würde mir beispielsweise gut gefallen, aber da muss man in Europa erst einmal interessierte Firmen finden, selbst wenn man die Kohle von außen ranschafft. Leider alles nicht so einfach.

Andererseits existieren ja mit den oben genannten Ansätzen, aber auch mit Festivals wie dem Knutepunkt. Übrigens würdigen auch diese Leute die Anstrengungen der Forge ganz explizit. Im Jahr 2008 gab es beispielsweise im Knutepunktband einen ziemlich guten Überblick über die Forgetheorie. Hier, ab Seite 232. Was ich aber meine: die generellen Konzepte der Forge, ob nun GNS oder Big Model, sind doch offensichtlich eher dazu geeignet und entworfen, Rollenspiele einer bestimmten Spielart zu designen. Und genau das ist ja auch zuhauf passiert. Aber für andere Fragen, inklusive der Einschränkung der Handlungsoptionen von Spielern wie in diesem Thread, nutzt das Forge-Wirrwarr mit seinen unendlich vielen Verästelungen doch echt niemandem. Auch hier im Thread ist abermals nicht trotz, sondern wegen der Forge eine gewaltige Begriffsverwirrung entstanden. Und das darf man doch wohl beklagen oder?

Da muss ich auch nix ersetzen, Boomslang. Wenn ich ein Phänomen wie die Einschränkung von Handlungsoptionen der Spieler habe, mit ein paar weiteren Verästelungen, dann halte ich es für vollkommen widersinnig, jeder Ausprägung davon einen eigenen Namen zu geben, der bisweilen kontraintuitiv, manchmal irreführend, in jedem Fall aber zwar blumig, aber unpräzise daherkommt. Ihr seht doch, was die Leute damit machen. Dab opponiert vollkommen zu Recht gegen den Begriff des Railroading. Und da das kein Einzelfall ist, würde ich am liebsten komplett auf die meisten Konzepte der Forge verzichten oder den Kram zumindest auf seinen nutzbaren Kern (Konzepte wie SIS beispielsweise) gesundschrumpfen. Dab fängt damit ja schon an und das ist zwar begrüßenswert, hat jedoch natürlich keinen Impact und ist deshalb ziemlich für die Katz.

Offline Markus

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@TAFKAKB
War ernst gemeint.
Ob allerdings die Tatsache, dass Laien, die die Fachbegriffe nicht kennen damit nicht zurecht kommen gegen die Fachbegriffe spricht halte ich für fraglich. "Psychopath", "Schizophren" kommt dir was bekannt vor?
Und was das "Phänomen wie die Einschränkung von Handlungsoptionen der Spieler" angeht würde ich sagen, damit ist das Problem schlecht definiert. Soweit waren die Forgies auch schon. Nur dann ist eben aufgefallen, dass man in diesem Fall nicht um eine vollständige Liste der Handlungsoptionen herum kommt, dann noch unterscheiden muss, welche die Spieler in konkreten Fall nutzen wollen und sich dann erst vernünftig über "Einschränkung" unterhalten kann. Das erschien wenig produktiv und daran hat sich für mich bis heute nichts geändert. Auf The Forge kam dann das Lumpley-Prinzip, und die Erkenntnis, dass im Prinzip jeder alles machen kann, dass das sogar beim dem was man als Laie "brutalst-Railroading" bezeichnen würde gar nicht mal so selten vorkommt und dass es aber genauso gut möglich ist, dass einer alles macht und alle das cool finden. Also hat man einen sozialen/psychologischen Ansatz gewählt, und Railroading und co. über den Umgang miteinander definiert. Mir erscheint das bis heute die beste Lösung.

Humpty Dumpty

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Also hat man einen sozialen/psychologischen Ansatz gewählt, und Railroading und co. über den Umgang miteinander definiert. Mir erscheint das bis heute die beste Lösung.
Ja, da sind wir uns einig. Gute Idee! Warum aber keine 6-Felder-Tafel für den Überblick und entsprechende Bezeichnungen. Und dann im Anschluss eine nachvollziehbare Integration in das restliche Modell.

Stattdessen ein Flickenteppich aus Fachbegriffen und als Hilfestellung ein Glossar. Ich muss mir beispielsweise alle paar Monate wieder durchlesen, was denn noch mal genau Trailblazing ist. Die Forge macht einen hinreichend guten Job, um den Leuten von der Forge Gespräche über Rollenspiel zu erleichtern. Aber für eine Kommunikation in die Breite ist dieser Theorieklumpen schlicht zu unaufgeräumt. Und warum schreibe ich das? Weil ich beispielsweise Boomslang mit seinen Forgepredigten für einen Stolperstein auf dem Weg zum Verständnis halte.

Offline Dr.Boomslang

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Meinst du mit Florian den Nebelland? Hmm... vielleicht bin ich ja naiv, aber ich glaub schon, dass der Ahnung hat. Er hat aber einen ganz anderen Blickwinkel, mMn.
Ja den meine ich. Wenn ich sage er hat "keine Ahnung" ist das natürlich übertrieben. Ich hab ja gesagt was ich meine. Er ist ja gebildet, von irgend was wird er schon Ahnung haben ;)
Ich habe da von ihm einfach nur noch nichts neues, interessantes gelesen, was mich überzeugt oder was großartig anders wäre als das was ich schon (lange) weiß. Deshalb weiß ich auch nicht was TAFKAKB so toll dran findet wahrscheinlich einfach dieses wissenschaftliche Gelaber mit 5 Seiten Quellenangaben und passender Zitierweise.

***
Aber für andere Fragen, inklusive der Einschränkung der Handlungsoptionen von Spielern wie in diesem Thread, nutzt das Forge-Wirrwarr mit seinen unendlich vielen Verästelungen doch echt niemandem. Auch hier im Thread ist abermals nicht trotz, sondern wegen der Forge eine gewaltige Begriffsverwirrung entstanden. Und das darf man doch wohl beklagen oder?
Bis du wieder angefangen hast rumzunölen, war eigentlich alles in Ordnung. Zumindest bei denen denen ich was erklärt habe. Die anderen drehen sich sowieso noch 200 Runden, das soll mir egal sein. Ich verstehe nur nicht warum Leute die es besser wissen müssten (wie du) es nicht langsam begreifen. Mach doch deinen Kram, zeigs uns und hör auf anderen ihr Forge madig zu machen.
Das bringt weniger als nichts.

Da muss ich auch nix ersetzen, Boomslang. Wenn ich ein Phänomen wie die Einschränkung von Handlungsoptionen der Spieler habe, mit ein paar weiteren Verästelungen, dann halte ich es für vollkommen widersinnig, jeder Ausprägung davon einen eigenen Namen zu geben, der bisweilen kontraintuitiv, manchmal irreführend, in jedem Fall aber zwar blumig, aber unpräzise daherkommt.
Was du kontraintuitiv findest interessiert mich doch erstmal gar nicht. Es geht nur darum Konzepten Namen zu geben die man verstanden hat (und da habe ich bei vielen die bei sowas wie hier mitreden meine Zweifel).
Außerdem was ist das für ne blöde Beschwerde? Zu viele Namen, oh Gott. Mathematiker z.B. haben für jeden Furz mit ner neuen Eigenschaft einen neuen Namen. Kennst du Graphen? Die können z.B. gerichtet sein. Die können z.B auch azyklisch sein. Weil Mathematiker jetzt aber zu faul sind immer gerichteter, azyklischer Graph zu sagen, sagen sie eben Hierarchie. Und ne Monohierarchie nennen sie plötzlich Baum. Und der wächst auch noch nach unten, wie unintuitiv! Und wir sagen eben für verstecktes Railroading Illusionismus. Who cares?!
Wenn das alles ist machen wir mal später einen Namenswettbewerb, wenn jeder die Sachen verstanden hat, und benennen alles in Neusprech um, hab ich nichts gegen, da mach ich dann mit.

Humpty Dumpty

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hör auf anderen ihr Forge madig zu machen.
Ich will Dir gar nicht Dein Förgechen wegnehmen. Aber dieser Thread hier resultiert aus einer Empörung über die widersinnige, unsystematische und unvollständige Definiererei der Forge in Sachen Railroading. Dab findet den Status Quo irreführend und hat damit nach meiner Ansicht vollkommen recht.

Da hilft es auch nichts, wenn Du das unendliche Glossar der Forge dann noch weiter - zumal mit Oberlehrerattitüde - über die Massen ergießt. Da darf ich doch wohl einschränkend darauf hinweisen, dass die Forge in diesem speziellen Fall meiner Meinung nach eine Mischung aus Begriffsverwirrung und Geheimwissenschaft betreibt, die lediglich deskriptiv auf ebenso unsystematische wie unvollständige Weise einige Phänomene umreißt und mit schwierigen Namen versieht, aber im Ergebnis eher verwirrt als erhellt.

Dass Mathematiker Deiner Meinung nach auch schwachsinnige Namen für ihre Konzepte vergeben: in Ordnung, schlimm genug. Aber bei denen steht hoffentlich zumindest ein systematischer Ansatz dahinter und der fehlt bei der Forge und wurde ersetzt durch ein orientierungsloses Gestocher. Ich will Dir die Forge keineswegs madig machen. Aber wenn sich jemand meldet und schon die Definition von Railroading - wie gesagt vollkommen zu Recht - für kontraintuitiv hält, dann ist es in meinen Augen wenig sinnstiftend, wenn zur Erklärung der komplette restliche Schwall aus Forgegeschwülsten auch noch ausgekübelt wird. Und genau das habe ich angemerkt.

Weshalb hatte ich nun Florian (neben diversen anderen wohlgemerkt) genannt? Weil Florian in seinem Artikel auf das nach meiner Ansicht der Diskussion eigentlich zugrundeliegende Problem schaut. Und das auch noch systematisch. Er stellt nämlich fest, dass die Sprachlosigkeit, Aggressivität und Verwirrung bezüglich der (angeblichen) Entwertung von Spielerentscheidungen aus dem Blickwinkel entsteht, aus dem Rollenspiele betrieben werden. Da unterscheidet er zwischen Erzählspiel und Taktikspiel und kommt nach einer systematischen Analyse anhand von Begrifflichkeiten der Ludologie zu dem Schluss, dass es sich bei diesen beiden Spielarten entgegen der näher liegenden Annahme einer engen Verwandtschaft im Gegenteil um komplett unterschiedliche Spieltypen handelt. Damit hat er einen ziemlich eleganten Erklärungsansatz hergeleitet, woher weite Teile der Sprachlosigkeit zwischen Rollenspielern kommen könnten. Das schließt auch die ewigen Railroadingdiskussionen ein und erfordert eben keine Definitionsschlachten. Toll, was?

Offline Teylen

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Aber dieser Thread hier resultiert aus einer Empörung über die widersinnige, unsystematische und unvollständige Definiererei der Forge in Sachen Railroading.
Der Begriff ist vollstaendig, systematisch und dem englischen Wortsinn entsprechend nach richtig definiert.

Der Rest der Forge Begriffe mag schlecht definiert sein, Railroading ist es nicht.

Zitat
Weil Florian in seinem Artikel auf das nach meiner Ansicht der Diskussion eigentlich zugrundeliegende Problem schaut. Und das auch noch systematisch.
Was mich effektiv vom lesen des PDF abhaelt ist die Tatsache das der Text in der Aufbereitung, im Wesentlich durch die Verwendung von Spalten, am Rechner unleserlich ist.
Wenn da nun die Systematik in der Aufbereitung fehlt, wage ich die inhaltliche anzuzweifeln.

Zitat
Da unterscheidet er zwischen Erzählspiel und Taktikspiel und kommt nach einer systematischen Analyse anhand von Begrifflichkeiten der Ludologie zu dem Schluss, dass es sich bei diesen beiden Spielarten entgegen der näher liegenden Annahme einer engen Verwandtschaft im Gegenteil um komplett unterschiedliche Spieltypen handelt.
Das ist als wuerde man feststellen das nach der Lehre des Ying & Yang Schwarz und Weiss gibt.

Desweiteren ignoriert es die Feststellung das sich die Spielarten trotz der klaren Definierung nach GNS respektive aus ludologischer Sichtweise GS & N in der Praxis sowas von Munter vermischen.
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Humpty Dumpty

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Offline Markus

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@TAFKAKB
Also wenn ich Florians Text mal kritisch lese hält er nicht stand. Er nimmt zwei Extrema, die er als solche definiert und stellt dann - oh Wunder - fest, dass nach irgendwelchen Kriterien die Behauptung aufgestellt werden kann, es handle sich um zwei verschiedene Spiele. Der Erkenntnisgewinn ist in jedem Fall minimal, denn dass es zwei grundverschiedene Dinge sind hat er ja reingesteckt. Dass Hack & Slay und My life with Master zwei ganz unterschiedliche Rollenspielabende produzieren wussten wir vorher, bleibt die Frage, ob wir irgendetwas gewinnen, wenn wir diesen Unterschied dahingehend erweitern, dass wir von unterschiedlichen Spielen reden. Meiner Meinung nach Nein, weil wir dadurch nur den Haufen ludologischer Definitionen von "Spiel" mit rein nehmen und zu einer notwendigen Referenz für die weitere Analyse machen. "unterschiedliche Spiele" an sich besagt jedoch nichts, wir müssen, wenn wir über die Unterschiede reden wollen ja doch wieder die konstituierenden Elemente dieser Unterschiedlichkeit bemühen.
Im Gegenteil, die Analyse liefert den "richtiges Rollenspiel"-Leuten Munition (gut, als Wissenschaftler nicht sein Problem). Was viel schlimmer ist ist, dass der ganze SIM Bereich völlig raus fällt, dafür Leute wie ich mit Leuten in einen Topf geworfen werden, die sich "in der Anne Rice-haftigen Tragik ihrer Charaktere suhlen wollen" und glaub mir, das sind auch zwei "unterschiedliche Spiele". Zu den in der Praxis dauernd auftretenden Mischformen sagt er garnichts, dabei ist beispielsweise kreatives one-upmanship (kreativer Wettbewerb) keineswegs selten. Ich kenne auch jede Menge Gruppen, die fröhlich rollenspielen (im Erzähl-Sinn) und beim Kampf (und beim Rätseln) in den Taktikmodus wechseln und und und.
« Letzte Änderung: 21.04.2010 | 10:53 von Markus »

Offline Tudor the Traveller

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Der Begriff ist vollstaendig, systematisch und dem englischen Wortsinn entsprechend nach richtig definiert.

Ich wage mich etwas weit hervor, weil ich in der Theorie wirklich nicht firm bin, aber von meinem (naturwissenschaftlich geprägten) Standpunkt aus ist die Benennung überhaupt nicht systematisch, sonst würde man z.B. die Verwandtschaft zwischen Begriffen deutlicher machen. Statt dessen gibt es einen Wust an Bezeichnungen, deren Definitionen sich z.T. erheblich überschneiden und nur in einem oder wenigen Details von einander abweichen, die aber nicht griffig genug sind, um sich klar gegeneinander abzugrenzen. Ein Konzept irgendwie zu benennen, nur damit es einen Namen hat, kann nur eine vorübergehende Lösung sein, auch wenn sich so etwas mitunter lange hält (wäre ja nicht das erste Provisorium, das zum Dauerzustand wird).

Da wird eine Banane definiert. Sie ist eine gelbe, längliche, auf Palmen wachsende (usw.) Frucht. Jetzt kommt einer daher und hat rote Bananen gezüchtet. Und jetzt will man ihm allen Ernstes erzählen, dass das keine Banane sei, weil sie nicht gelb ist; statt dessen bekommt sie einen neuen Namen, der natürlich bei allen, die damit nicht vertraut sind, zu Verwirrung führt. Als Erklärung liefert man dann "vereinfachend": wie eine Banane (Aha!), aber rot (ja, gut), und daher KEINE Banane (Ach so!?!).

Das ist doch total Banane... ::)
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
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Yeah? What’s the difference?
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Offline Markus

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Vielleicht noch zu den Forge-Definitionen:
Die Probleme, die sich ergeben, wenn man wie Dab bei der "Linearität" anfängt habe ich oben ja schon angerissen. Insofern erbitte ich mir da von dir etwas mehr Respekt vor der intellektuellen Leistung der Leute dort, die hatten diese Probleme nämlich auch schon und haben dann halt einen anderen Zugang gewählt.
Diesen Zugang kritisierst du - zu Recht -  dafür, dass er viele Kategorien aufstellt (obwohl ein Kontinuum zugrunde liegt). Nur, das ist die _richtige_ Vorgehensweise, wenn das zugrunde liegende Kontinuum mehrdimensional ist und es kein Instrumentarium zur systematischen Erfassung gibt. Man stellt dann Leuchttürme auf, definiert Archetypen oder anhand von Kriterien klar abgrenzbare Elemente. Die Synthese (also wie in der Psychologie, die Überwindung der Temperamentstypologie (auch wenn dann am Schluß die Big Five rauskommen)) hat - wie du zurecht kritisierst -  nicht stattgefunden, aber das erklärt sich ziemlich leicht dadurch, dass das 1. dann in den Bereich echter Wissenschaft ginge, wofür die Hobbyisten das Interesse fehlt (siehe Florians Unterscheidung Best Practice/Wissenschaft) und 2. eben das Geld dafür nicht da ist. Daran hat sich AFAICT nichts geändert.
(FWIW, wir können das gern ernsthaft in Angriff nehmen. Für den Anfang ein Fragebogen und eine Faktorenanalyse?)

Offline Teylen

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Ich wage mich etwas weit hervor, weil ich in der Theorie wirklich nicht firm bin, aber von meinem (naturwissenschaftlich geprägten) Standpunkt aus ist die Benennung überhaupt nicht systematisch, sonst würde man z.B. die Verwandtschaft zwischen Begriffen deutlicher machen.
Ich gehe von der Bennenung eines Begriff aus: Railroading
Da braucht es keine anderen Begriffe, es waere sogar kontraproduktiv weil man dann die anderen Begriffe definieren wuerde.

Die Definition fuer Railroading besteht aus der Aussage
 - Der Spielleiter greift in die Handlung der Spieler ein
 - Der Eingriff laeuft den Konventionen entgegen

Weicht man davon ab veraendert sich keine geringe Anzahl von Details sondern die Haelfte der Definition bricht weg. Was insbesondere deswegen problematisch ist da Railroading kein Gattungsbegriff ist.

Sieht man sich dann nach verwandten Begriffen um stellt man fest das wenn ein Part geaendert wurde ein neuer Name gewaehlt wird. Das heisst zum Beispiel bei Illusionismus:
 - Der Spielleiter greift in die Handlung der Spieler ein
 - Der Eingriff wird nicht bemerkt

Zitat
Da wird eine Banane definiert.
Eigentlich ist es als wuerde man einen Apfel definieren.
Dann kommt jemand mit einer Birne an und behauptet es sei ein Apfel.
Was man aber ablehnt weil man sonst Birnen und Aepfel bei sammen hat.

Nun oder in der Praxis.
Man definiert einen Fehler in einem System der einen vollen Zugriff ermoeglicht als (Sicherheits-)Bug.
Ein Programmierer entwickelt ein Betriebssystem bei welchen der Nutzer bewusst in der Standard Einstellung volle administrative Rechte erhaelt.

Der Programmierer kann nun zu Recht feststellen das diese Funktion ein Feature ist und kein (Sicherheits-)Bug auch wenn ein Aspekt, der des Vollzugriff, gegeben ist.
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Humpty Dumpty

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@ Tudor: Das trifft den Nagel auf den Kopf.

@ Teylen: Nein.

@ Markus: Florians Arbeit können wir gerne diskutieren, dann aber im Parallelthread und gerne auch mit Florian. Soweit ich weiß, sitzt der ohnehin gerade daran. Ursprünglich ging es mir nur darum, Florians Vorstoß zu erwähnen und herauszustellen, dass es sich dabei im Gegensatz zur Forge um eine systematische Analyse handelt. Selbstverständlich kann man die Eingangsvermutung, das Vorgehen und das Ergebnis von Florian kritisieren. Das liegt aber daran, dass die Überlegungen überhaupt erst einmal geordnet vorgelegt wurden. Was man von der Forge zumindest für den Bereich "Entwertung von Spielerentscheidungen" eben nicht behaupten kann. It´s a feature, not a bug!

Ansonsten wollte ich wirklich nicht respektlos gegenüber der Forge klingen. Ich meinte dargelegt zu haben, dass ich die Leistungen der Forge für grandios halte. Aber es ist mittlerweile nach meiner Ansicht durchaus mal Zeit für eine Überarbeitung. Für eine systematischere Analyse fehlt mir aktuell leider die Zeit. Eine Diplomarbeit zum Thema würde ich aber durchaus betreuen. Für eine Dissertation müssten wir erst Forschungsmittel auftreiben, was ich als schwierig einschätze. Wenn Du also selbst Hand anlegen willst oder jemanden kennst, der Interesse hätte und kompetent genug wäre, können wir gerne was einfädeln. Eine hochschulübergreifende Kooperation in Sachen Erst- und Zweitbetreuung ist jedenfalls nach meiner Erfahrung kein Problem.

Humpty Dumpty

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Sorry für den Doppelpost. Mir fiel gerade ein, dass sich im deutschsprachigen schon mal jemand an eine empirische Analyse von sowas wie Herangehensweisen/Spielstilen gemacht hatte. Das war der Rollenspielstatistiker. Mehr hier. Ich habe nicht mehr auf dem Schirm, was genau in die Clusteranalyse eingeflossen ist (EDIT: hab noch mal gesucht und den Link korrigiert; da wird nun ersichtlich, wie die Ergebnisse berechnet wurden). Das hätte natürlich maßgeblich Einfluss auf die Ergebnisse. Aber immerhin: da hat sich jemand Mühe gegeben. Ich habe mir die Analysen des Rollenspielstatistikers immer ziemlich aufmerksam angeschaut. Lustig fand ich, dass der Mann zu Beginn seines Wirkens (so 2005 oder 2006) ganz offensichtlich noch ziemlich unbeleckt in Sachen Statistik war, aber über die Jahre beachtlich aufgerüstet hat. Nun aber genug OT, bitte um Entschuldigung.

EDIT: Link korrigiert.
« Letzte Änderung: 21.04.2010 | 11:47 von TAFKAKB »

Offline Lord Verminaard

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Ich wollte noch mal hierzu was sagen:

Zitat von: Dab
Behauptung: Es gibt also nur zwei echte Unterschiedliche Spielstile: Lineare ABs und Ergebnisoffene. Der ganze Rest (nach Joseph Young) ist Apologetik, Augenwischerei. Bei einer Untersuchung über Railroading interessiert es niemanden, inwiefern sich die Spieler und der SL darüber informiert haben, inwiefern sie railroaden oder den Plot verfolgen. Das interessiert natürlich die Teilnehmer der Runde untereinander die eine Funktionale Gruppe haben wollen.

Deswegen mag ich die Forge-Definition von Railroading nicht. Sie impliziert dass Railroading automatisch dysfunktionales Spiel ist. Aber wenn laut meiner definition Railroading notwendiger Teil eines Linearen ABs ist, und empirische Beobachtung zeigt dass lineare ABs durchaus befriedigend und funktionierende Gruppen produzieren können, dann ist Railroading (nach meiner Definition) per se nicht dysfunktional. Natürlich würden die meisten Spieler Ergebnisoffenheit bevorzugen - aber es kann deutlich schwerer sein, in Ergebnisoffenheit die spannenden Situationen zu erzeugen die für lineare ABs so typisch sind.

Das ist zweifellos ein möglicher Blickwinkel. Ich halte ihn aber für nur bedingt hilfreich. Lineare Abenteuer sind für Autoren bequem, deswegen sind sie so verbreitet, das ist m.E. der Hauptgrund. Die Adventure Paths von Pathfinder sind dem Vernehmen nach teilweise linear, nämlich immer da, wo, grob gesagt, die Charaktere von einem Dungeon zum nächsten bewegt werden müssen. Die Dungeons sind hingegen nicht linear. Dungeons könnte man ja ebenfalls linear designen, das wird aber selten gemacht, weil es an der Stelle genauso bequem ohne die lineare Anordnung geht. Andere lineare Kampagnen wie etwa die großen DSA-Anthologien unterscheiden sich ganz erheblich von den Adventure Paths und stellen auf eine völlig andere Spielweise ab, das Ziel der Linearität ist ein anderes.

Lineares Abenteuer-Design führt in der Praxis logischerweise dazu, dass ein SL Techniken anwendet, um ein „Entgleisen“ zu verhindern oder auszubügeln, so weit, so richtig. Die Gesamtheit dieser Techniken als Railraoding definieren zu wollen, ist nicht mehr und nicht weniger legitim als der Ansatz, nur die dysfunktionalen dieser Techniken als Railroading zu definieren. Kommt drauf an, was man mit dem Begriff bezweckt.

Lineare Abenteuer können den Spielern mehr oder weniger sinnvolle und werthaltige Gestaltungsspielräume lassen, können besser oder schlechter auf bestimmte Spielweisen und Spaßquellen eingestellt sein. Es gilt zu hinterfragen, an welcher Stelle ein lineares Abenteuerdesign sinnvoll und notwendig und an welcher Stelle es bloß der Bequemlichkeit des Autors geschuldet ist. Es gilt zu hinterfragen, ob die Gruppe, die ihren Spaß an so einem Abenteuer hat, wegen oder trotz der Linearität Spaß hat. Es gilt zu differenzieren zwischen Techniken, durch die Spieler gegängelt, frustriert und hinters Licht geführt werden, und solchen Techniken, bei denen das nicht der Fall ist. Das ist doch keine „Augenwischerei“, weil es „nur“ die Gruppe interessiert. Die Gruppe ist doch das Studienobjekt, um die geht es doch, oder nicht?
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Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Eulenspiegel

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Der Begriff ist vollstaendig, systematisch und dem englischen Wortsinn entsprechend nach richtig definiert.
Könntest du mir erklären, wieso es im englischen Wortsinn einen Zusammenhang zwischen "Eisenbahn fahren" und "Bruch eines sozialen Vertrages" besteht?

Sorry, ich kann weder im deutschen noch im englischen Wortsinn dort einen Zusammenhang erkennen. Und ich kann auch nicht erkennen, wieso "Eisenbahn fahren" eine Metapher für "Bruch eines sozialen Vertrages" ist.

Allenfalls könnte ich, wenn ich böse wäre, mir vorstellen, dass "Deutsche Bahn benutzen" eine Metapher für regelmäßiges zu spät kommen ist. Aber der Zusammenhang zwischen "Eisenbahn fahren" und "Bruch eines sozialen Vertrages" ist mir völlig unklar.

Offline Teylen

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Könntest du mir erklären, wieso es im englischen Wortsinn einen Zusammenhang zwischen "Eisenbahn fahren" und "Bruch eines sozialen Vertrages" besteht.
Wie kommst du auf "Eisenbahn fahren" als Uebersetzung?
"to railroad" heisst soviel wie etwas durchpeitschen.

Erst man es als "to railroad [goods]" waere es Gueter/Personen per Bahn transportieren. Wobei noch ein Unterschied besteht zwischen transportiert werden und fahren,..
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Eulenspiegel

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Wie kommst du auf "Eisenbahn fahren" als Uebersetzung?
"to railroad" heisst soviel wie etwas durchpeitschen.
Also Railroad ist die Eisenbahn. (Kommt von rail und von road.)

Und zumindest im amerikanischen englisch ist es üblich, dass man Substantive auch ohne Probleme zu Verben machen kann.
"ich mach dich Messer" ist im deutschen nur ein Slang-Ausdruck. Im amerikanischen ist "to knife" dagegen völlig korrekt.

Und das gleiche gilt im Prinzip auch für Railroad. Auch hier kann man (zumidnest im amerikanischen) aus dem Substantiv ganz einfach ein Verb machen, indem man "to" davorstellt.
"to railroad" bedeutet dann so viel wie "Eisenbahn benutzen". Ob mit Gütern oder Personen oder für Güter oder für Personen, ist erstmal egal und wird aus dem Kontext ersichtlich.

Und "Railroading" als eigenständiger Begriff ist im englischen das Eisenbahnwesen.

Von "durchpeitschen" höre ich hier zum ersten Mal und kann davon auch nichts in meinem Lexikon finden. (Aber es würde zumindest deine Vorstellung von Railroading erklären.)

Offline Teylen

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Und zumindest im amerikanischen englisch ist es üblich, dass man Substantive auch ohne Probleme zu Verben machen kann.
To railroad ist nur schon ein feststehendes Verb das nunmal die Bedeutung von durchpeitschen hat.
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/railroad.html
to railroad sth.
etw. durchpeitschen
to railroad a bill
pol. eine Gesetzesvorlage durchpeitschen
to railroad sb. into doing sth. [Am.] [coll.]
jdn. zwingen, etw. zu tun
to railroad sb. into doing sth.
jdn. dazu hetzen, etw. zu tun

Es mit "Eisenbahn fahren" zu uebersetzen waere ein "falscher Freund".
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