Autor Thema: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung  (Gelesen 16390 mal)

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Offline Beral

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #100 am: 14.12.2010 | 15:05 »
Die Sportwissenschaft scheint das anders zu sehen mit Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit (bzw. ihre Kombinationen) als grundlegende konditionelle Elemente.
Ich bin Sportwissenschaftler. Und wenn du noch mal liest, fällt dir vielleicht auch auf, warum - aus sportwissenschaftlicher Sicht - Kraft nicht als reines Attribut modellierbar ist. Kraft beinhaltet automatisch Fertigkeiten. Du kannst das komplexe Gemisch der Kraftfertigkeiten gern in Attribute und Fertigkeiten aufspalten. Die Sportwissenschaft tut das manchmal auch, aber sie ist sich der Schwächen dieser Abstraktion immerhin bewusst.
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Online Maarzan

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #101 am: 14.12.2010 | 17:52 »
Niemand hat behauptet, dass eine globale Kraft alleine die Leistungsunterschiede modellieren kann.
Es geht genau um den Anteil der von Fertigkeit zu Fertigkeit transferierbar ist, auch unter in der eigentlichen Bewegung eher unähnlichen Formen.
Dazu kommt eben die unterschiedliche Tendenz überhaupt Muskeln aufzubauen.

Natürlich sind zur spezifischen Anwendung der Kraft dann entsprechende Fertigkeiten notwendig und es entwickeln sich  mit dem Training Fertigkeit und spezifische Kraftanteile. Aber das ist ja auch schon alles erwähnt worden.

Wir haben hier ja auch nicht eine spezielle -insbesondere einseitig belastende - Sportart im Auge, sondern die Modellierung der vielseitigen Anforderungen eines Charakterlebens. Und wenn das für die Trainingslehre reicht, reicht mir das auch erst mal. Besser als die Annahme alle Leute außer ausdrücklich Behinderte sind gleich und es gäbe keine Synergien zwischen (hier Kraft erfordernden) Fertigkeiten ist es allemal.

Ich wäre aber interessiert zu hören, wo da noch Fallstricke oder Fehlvorstellungen liegen - insbesondere unter Berücksichtigung dieser Zielsetzung.


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Offline Merlin Emrys

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #102 am: 15.12.2010 | 01:52 »
Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" ...
Bei Kurzsichtigen und Weitsichtigen z.B. ist das Problem, daß die Sinneszellen gar nicht erst "gute Daten" bekommen - und das ist in der Tat nicht "normal". Normal ist, daß die Linse ein scharfes Bild auf der Netzhaut erzeugt und die Schallwellen ins Innenohr geleitet werden. Was können denn die Sinnes- und Nervenzellen dafür, daß sie in einem Fall "gute Daten" und im andern "unscharfe Daten" bekommen - oder vielleicht: was können sie dagegen?
Aber das alles sagt halt nix darüber, wie es danach weiter verarbeitet wird.

Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #103 am: 15.12.2010 | 11:34 »
Was können denn die Sinnes- und Nervenzellen
Vielleicht spielst Du ja das "Cells & Organs - the Body functioning"-RPG. In den Spielen, die mir bekannt sind, spielt man immer komplette Menschen oder ähnliche Lebewesen.

Offline Merlin Emrys

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #104 am: 15.12.2010 | 12:27 »
@ Wulfhelm: Erinnerst Du Dich, daß wir erstmal dabeigewesen sind, die tatsächlichen Grundlagen zu klären? Was man dann im Spiel daraus macht, ist ein anderes Themengebiet. Für die Grundlagen in bezug auf Neurobiochemie (denn um die ging es ja) betrachtet man sinnvollerweise Sinnes- und Nervenzellen, wohinein natürlich die verblüffende Adaptionsfähigkeit des Gesamtsystems dann irgendwann mit hineinspielt. Schließlich kann man nur mit fasziniertem Staunen davor stehen, daß ein Kurz- oder Weitsichtiger keineswegs immerfort nur verschwommene Umrisse und fließende Übergänge wahrnimmt, sondern sogar aus diesen noch eine dreidimensionale Vorstellung seiner Umgebung ableiten kann (- ohne sie abzutasten!), und daß selbst bei schweren Schäden an Außen- und Mittelohr ein Mensch nach wie vor in der Lage ist, Sprache aus der Geräuschkulisse seiner Umgebung herauszufiltern und zu verstehen. Das Wahrnehmungssystem ist also von seiner biologischen Umgebung sicher nicht unabhängig, aber seine Funktionsweise (und die Unsicherheiten, was denn nun da wie zusammenspielt) erstreckt sich erst einmal auf es selbst, und es dürfte keine ganz absurde Idee sein, die Betrachtung dann auch erst einmal genau damit beginnen zu lassen. 

Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #105 am: 15.12.2010 | 12:54 »
Neurobiochemie (denn um die ging es ja)
Nein, um die ging und geht es nicht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #106 am: 15.12.2010 | 13:48 »
Hm... hm... hm... hmm... hm ... äh, ups... neurobiochemisch? - Ach... hm... hm... Worum ging es doch gleich? Am Ende vielleicht um die Frage, ob dies "reine Wahrnehmungsvermögen " "für jedes Organ jeweils unterschiedlich sein wird", oder ob nicht durch die anschließende "Verarbeitung" die Unterschiede in so erheblichem Maß eingeebnet werden, daß man davon ausgehen kann, daß das "reine Wahrnehmungsvermögen" zwischen verschiedenen Sinnesorganen von den Sinneszellen an nur in unerheblichem Ausmaß varriert? Daß man dann zur Betrachtung erst einmal davon ausgeht, daß das "reine Wahrnehmungsvermögen" nicht durch unzureichende Rahmenbedingungen (wie sie ja auch Nebel, Augenbinden oder Knetmasse in den Ohren darstellen würden) zusätzlich eingeschränkt wird, kommt mir dabei als eine sinnvolle Vorauswahl vor.

Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #107 am: 15.12.2010 | 14:16 »
daß man davon ausgehen kann, daß das "reine Wahrnehmungsvermögen" zwischen verschiedenen Sinnesorganen von den Sinneszellen an nur in unerheblichem Ausmaß varriert?
Was Du hier behauptest, ist ja schlicht: Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" und daher nicht zu berücksichtigen. Angesichts der Prävalenz von - was nur ein Beispiel ist - Kurzsichtigkeit alleine ist das so offensichtlich an der Realität vorbei, dass sich jede Diskussion erübrigt.

Offline Boba Fett

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #108 am: 15.12.2010 | 14:24 »
Was Du hier behauptest, ist ja schlicht: Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" ...

Brillenträger sind also automatisch schwerhörig?
Ein Glück hab ich Kontaktlinsen, da sieht man mir die Schwerhörigkeit wenigstens nicht an...
-scnr-  :Ironie:
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #109 am: 15.12.2010 | 14:27 »
Ich bin der Meinung, dass eine Betrachtung auf Ebene von Sinneszellen usw. nichts bringt. Um die körperlichen Gegebenheiten zu diskutieren, sollten gesamte "Organe" betrachtet werden, also Auge, Ohr, Nase usw. Ob die Sehleistung beeinträchtigt ist, weil die Augenmuskulatur die Linse nicht richtig auf die Netzhaut fokussieren kann, oder ob sie beeinträchtigt ist, weil die Sinneszellendichte niedrig ist, oder weil die Netzhaut Defekte aufweist, oder die Linse selbst Mängel hat, ist doch nebensächlich. Für die Sehkraft würde ich grndlegend Auge + Sehnerv + eventuell Gehirnregion als körperliche Grundlage für ein eventuelles Attribut betrachten. Davon abgekoppelt dann die erlernbare "geistige" Verarbeitung für eine eventuelle Fertigkeit.

Dieses Klein-Klein führt doch zu nichts. Wollt ihr jede mögliche Fehlermöglichkeit eines jeden Sinnes auf bis zu zellularer (wenn nicht gar biomolekularer) Ebene diskutieren? Wohl nicht!
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #110 am: 15.12.2010 | 14:30 »
Um auch Konstruktiv zu sein:
ich würde in einem Rollenspiel meiner Wahl "Wahrnehmung" als elernbare Fertigkeit bevorzugen.
Aber ich mags auch einfach.
Wer unbedingt realistisch sein muß und überflüssiges Micromanagement braucht, dem würde ich "Aufmerksamkeit" als Eigenschaft (Attribut) quasi als "Grundbegabung" und die Wahrnehmung als trainier- und steigerbare Fertigkeit zur Antwort geben.
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El God

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #111 am: 15.12.2010 | 14:36 »
Zitat von: Einzig wahres realistisches Regelwerk
[...] kurzsichtige Personen X% länger brauchen, um ein Buch zu lesen oder Zauber zu lernen, wenn sie keine Brille tragen. Wenn sie eine Brille tragen, muss natürlich der Sehfehlerkorrekturfaktor (Siehe S. 29.861 f) mit einberechnet werden. Brillen bringen nur dann Vorteile, wenn eine Beeinträchtigung der Augen vorliegt. Wenn die Verringerung des kumulierten Wahrnehmungswertes auf einen Ohrenschaden zurückgeht, helfen je nach Hörbehinderungsschweregrad (Siehe S. 24.110) Höhrrohre, digitale Hörgeräte oder Cochlea-Implantate (siehe jeweils Ausrüstungsanhang J-17). Bei letzteren sollte man allerdings beachten, dass die Person, die ein solches trägt, unter anderen Gehörlosen je nach kulturellem Cochlea-Toleranzwert als stigmatisiert zweiten Grades (Nachteilsliste Stigmata) zu gelten hat, da viele Gehörlose diese Implantate aus Gründen der Gleichberechtigung ablehnen. Personen mit CIPA (Hereditäre sensorische und autonome Neuropathie Typ IV, Krankheitsenzyklopädie Band IV S. 139 f, nachgewiesen ca. 500 Fälle/6.5 Mrd. Menschen) haben eine verringerte Wahrnehmung bezüglich Schmerzen und müssen bei entsprechenden Empfindungen eine gelungene Probe auf das nur bei ihnen vorhandene spezifische Schmerzwahrnehmungstalent (Sondertalentliste für Spielfiguren mit Behinderung) ablegen, um Einsicht in den Schadensmonitor (der stellvertretend vom SL zu führen ist) nehmen zu dürfen. Sollte es sich bei der Spielfigur nicht um einen Menschen oder einen fiktiven Menschen mit einem anderen neurobiochemischen Wahrnehmungsapparat handeln [...]

Edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 14:50 von Dolge »

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #112 am: 15.12.2010 | 14:41 »
Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden. Geht es um das entdecken von Fallen, dann ist Wahrnehmung + Fallenstellen die Kombination, denn wenn ich selbst Fallen stellen kann, dann weiß ich, worauf ich zu achten habe. Wahrnehmung ist dann nur noch die rein physikalische Fähigkeit, Informationen zu empfangen.

Geht es darum, zu hören, dass sich jemand anschleicht, dann ist Wahrnehmung + Heimlichkeit die Richtige Kombination.

Evtl. Nach- und Vorteile können dann Aspekte der Wahrnehmung (Hören, Riechen, Sehen, Tasten, Schmecken) entsprechend modifizieren, wenn man das denn so will. In jedem Fall sollte es sich auf einen Wurf beschränken.
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #113 am: 15.12.2010 | 14:58 »
Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden.

Fände ich eine elegante Lösung  :d
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #114 am: 15.12.2010 | 15:17 »
Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden. Geht es um das entdecken von Fallen, dann ist Wahrnehmung + Fallenstellen die Kombination, denn wenn ich selbst Fallen stellen kann, dann weiß ich, worauf ich zu achten habe. Wahrnehmung ist dann nur noch die rein physikalische Fähigkeit, Informationen zu empfangen.

Geht es darum, zu hören, dass sich jemand anschleicht, dann ist Wahrnehmung + Heimlichkeit die Richtige Kombination.

Evtl. Nach- und Vorteile können dann Aspekte der Wahrnehmung (Hören, Riechen, Sehen, Tasten, Schmecken) entsprechend modifizieren, wenn man das denn so will. In jedem Fall sollte es sich auf einen Wurf beschränken.
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #115 am: 15.12.2010 | 15:20 »
Die Sportwissenschaft tut das manchmal auch, aber sie ist sich der Schwächen dieser Abstraktion immerhin bewusst.
die da wären?

Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden. Geht es um das entdecken von Fallen, dann ist Wahrnehmung + Fallenstellen die Kombination, denn wenn ich selbst Fallen stellen kann, dann weiß ich, worauf ich zu achten habe. Wahrnehmung ist dann nur noch die rein physikalische Fähigkeit, Informationen zu empfangen.

Geht es darum, zu hören, dass sich jemand anschleicht, dann ist Wahrnehmung + Heimlichkeit die Richtige Kombination.
Aber genau so machen es doch die meisten Rollenspiele?! wtf?
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #116 am: 15.12.2010 | 15:47 »
Aber genau so machen es doch die meisten Rollenspiele?! wtf?

Die meisten, die ich so kenne, haben eine Wahrnehmungsfertigkeit, die dann auf irgendwelchen, i.d.R. geistigen, Attributen beruht. Ich kenne die Variante "Probe auf Fertigkeit ohne die eigentliche Tätigkeit auszuführen" eher von "Einschätzungen" auf den entsprechenden Skill. Also z.B. für Qualität der "Ware" oder Schwierigkeit einer Aufgabe.
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #117 am: 15.12.2010 | 15:51 »
Aber genau so machen es doch die meisten Rollenspiele?! wtf?
In welchem?
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #118 am: 15.12.2010 | 16:15 »
In welchem?
Vampire die Maskerade, Wahrnehmung als Attribut, Heimlichkeit, Aufmerksamkeit etc. sind Faehigkeiten.
Man wuerfelt einen Pool z.B. Wahrnehmung + Heimlichkeit.
Man kann Nachteile nehmen / kriege die Abzuege auf Wahrnehmung geben.
[-2 fuer Wahrnehmung bei Einaeugikeit bei Distanzschuessen, -1 fuer verschwommene / schlechte Sicht]

Die neue World of Darkness macht es nicht anders.
Auch Shadow Run 4 macht es so, iirc.
Nun und HEX.
« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 16:18 von Teylen »
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #119 am: 15.12.2010 | 16:40 »
Also auf meinem Vampire-Charakterblatt stehen Intelligence, Wits, Resolve, Strength, Dexterity, Stamina, Presence, Manipulation und Composure. Nichts davon würde ich mit Wahrnehmung übersetzen. Und zum Herausfinden von Dingen wird häufig Investigation herangezogen. Das eheste Atribut ist Wits, aber das ist etwas ganz anderes als bei meinem Vorschlag, bei dem es um die körperliche Wahrnehmung geht.

Allerdings kenne ich das Spiel nur aus Spielersicht...

Shadowrun habe ich aber schon so lange nicht mehr gespielt, dass ich das nicht mehr weiß. Hex kenne ich nicht.
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Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #120 am: 15.12.2010 | 16:41 »
Brillenträger sind also automatisch schwerhörig?
Darauf läuft Merlins Behauptung in der Tat hinaus.

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #121 am: 15.12.2010 | 16:44 »
Also auf meinem Vampire-Charakterblatt stehen Intelligence, Wits, Resolve, Strength, Dexterity, Stamina, Presence, Manipulation und Composure.
Das ist das neue, oder? Beim alten steht (als Attribute):
Staerke, Widerstand, Geschick |  Charisma, Manipulation, Erscheinungsbild | Wahrnehmung, Intelligenz, Geistesschaerfe

Scheint als waere zwischen oWoD und nWoD Wahrnehmung fuer Resolve geflogen.
« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 16:46 von Teylen »
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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #122 am: 15.12.2010 | 16:53 »
Ehrlich gesagt hab ich keinen Schimmer, was die alte und die neue ist.  ;D Mein SL sagte einfach: "Ich will jetzt Vampire spielen." und ich sagte: "Hm. Na, meinet wegen."

Nu, ich lege ja keinen Wert auf das Trademark für die Idee, ich finde sie nur gut. :D
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Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #123 am: 15.12.2010 | 17:24 »
Bei NWoD gibt es kein Wahrnehmungsattribut, das wird über Kombination zweier anderer gelöst. Es gibt auch keine Wahrnehmungsfertigkeit.

Offline Merlin Emrys

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #124 am: 15.12.2010 | 18:22 »
Brillenträger sind also automatisch schwerhörig?
Nö, ganz im Gegenteil - wie ich ja auch schon ungefähr dreimal geschrieben habe (und Wulfhelm irrt, wenn nicht anderes, wenn er das Gegenteil behauptet). Aber wenn's dreimal nicht gelesen wurde, schreib' ich's nicht nochmal. In Internet-Foren auf das Lesen der vollständigen Diskussionsverläufe zu vertrauen, war schließlich noch nie eine gute Idee :-o .
Insofern werde ich auch meine weiteren Überlegungen eher für mich behalten, welchen Sinn hätte es schließlich, Schlußfolgerungen zu ziehen, wenn in der Diskussion neue Aspekte unerwünscht sind? Es gibt ja eine bewährte Herangehesweise, ob sie die Wirklichkeit gut abbildet, ist unwesentlich, weil sie gut "funktioniert" - nun gut, das wußte mindestens die Hälfte der Leser und Schreiber vorher auch schon. Aber gut, daß es nochmal die Möglichkeit gab, darüber nachzudenken; mir jedenfalls hat das Klein-Klein eine interessante neue Facette offenbart, über die ich bisher nicht nachgedacht hatte und die man rollenspielerisch durchaus mal in Erwägung ziehen kann. Ach nein, pardon... natürlich nicht, wo käme man denn da hin, wenn man es wagen wollte, ausgetret'ne Pfade zu verlassen?