Thema: SW und aktive Parade

[Tudor the Traveller]

In dem Kehrseiten-Thread (hier) wurde kurz die aktive Parade im Rahmen von SW angesprochen. Im "Aktive Parade" Thema (hier) wurde (imo) mehr oder weniger festgestellt, dass die Entscheidung zwischen aktiver und passiver Parade vor allem eine Geschmacksfrage ist.

Aus dem Kehrseiten-Thema habe ich folgende Beiträge extrahiert:

Also die aktive Parade ist doch absolut kein Problem bei SW. Dann ist Parade eben nicht 2+1/2 Kämpfen Würfel, sondern wird bei jedem Schlag neu gewürfelt. Dann dauert der Kampf eben etwas länger, aber wenn man das so spielen möchte kann man doch ohne  Probleme eine solche Hausregel einführen.

Ich meine mich erinnern zu können, dass in dem Artikel von Shane stand, dass die aktive parade während einer gewissen Playtest Phase sogar Teil des Regelsystems war. Sie wurde nur fallengelassen, weil die Designer der Meinung waren, dass sie keinen Mehrwert hat und nur Zeit verbraucht.

Zur aktiven Parade: Sie wurde nach intensiven Spieltesten fallengelassen, weil sie den Spielfluss drastisch verlangsamte ohne einen reelen Mehrwert zu liefern.

"FYI, "not quite as fast" is an understatement. Attacks as opposed rolls was tried in playtesting (and without the added complexity of tracking cumulative penalties or possible benefits from a raise on what is effectively a passive roll), it was quickly dropped as slowing down combat significantly."
- Clint Black

"The combat went smoothly, but there was just too much die-rolling—especially between the NPCs. Roll to hit, roll to defend, roll to wound, roll to resist. To fix it, we came up with the Parry stat, which gives you a static TN to hit someone. Though that was tweaked a few times, it basically stayed the same."
- Shane Hensley, Making of Savage Worlds

Das möchte ich jetzt als absoluter Neuling den Erfahrenen hier zur Diskussion stellen. Ist die aktive Parade tatsächlich so ohne Weiteres bei SW umzusetzen? Dabei möchte ich die Zeitersparnis bzw. das Viel-Würfeln als Argument bewusst abwerten (im Sinne von weniger Gewicht beimessen), auch wenn das gegebenfalls dem FFF-Gedanken von SW widerspricht. Es soll rein um die regelmechanischen Aspekte gehen; das FFF von SW soll also hintanstehen.

[Tsu]

Gut unabhängig davon das ich 100% dagegen bin als Savage, halte ich mich mal an Deine Vorgabe, und spreche es in weiterem Kontext nicht mehr an:

Ja, eine aktive Parade ist ohne grössere Probleme möglich. Wild Attacks senken diese, Defensivhaltungen verleihen positive Boni. Es gibt sogar noch Regelelemente wo sich Gegner aktiv wehren: Zum Beispiel gegen Mächte wie strahl, wo Spieler aktiv mit Geschick zum ausweichen dagegen würfeln. Auch die Option "Full Defence" ist genau genommen schon eine aktive Parade und steht jedem Spieler frei zur Verfügung!

Das umsetzen einer aktiven Parade dauert keine 5 Minuten Denkarbeit.

*weiter zusammenreiss*

mfg

  Tsu

[Kardohan]

Das möchte ich jetzt als absoluter Neuling den Erfahrenen hier zur Diskussion stellen. Ist die aktive Parade tatsächlich so ohne Weiteres bei SW umzusetzen? Dabei möchte ich die Zeitersparnis bzw. das Viel-Würfeln als Argument bewusst abwerten (im Sinne von weniger Gewicht beimessen), auch wenn das gegebenfalls dem FFF-Gedanken von SW widerspricht. Es soll rein um die regelmechanischen Aspekte gehen; das FFF von SW soll also hintanstehen.

Ja, ist sie! Das liefe wie bei einer Willensprobe mit aktiver und passiver Eigenschaft, deren Erfolg jeweils ausgewürfelt wird.
Du hättest dann eben eine Paradefertigkeit w4-2 bis w12+2, die wie Kämpfen hochgelernt werden kann.

Mehr wäre regeltechnisch da nicht dran!

@ Moderation: Diesen Thread bitte in Smalltalk bzw. Blubberthread verschieben, das das Thema eigentlich schon zur Genüge breitgetrampelt wurde und der erneuten Diskussion unwürdig ist.

[Waldgeist]

Ich möchte (als Anhänger der aktiven Parade) nur kurz anmerken, dass ich die passive Parade bei SW für gut umgesetzt halte. Warum? Die Fähigkeit des Charakters findet Eingang und die Rüstung wird separat in der Robustheit berücksichtigt.

[Funktionalist]

@Kardohan

Warum nicht einfach den kämpfenwert nehmen, von dem die passive Parade doch eh schon abhängt. Da brauchts doch keine neue Fertigkeit.
Hast Du da eine Begründung im Hinterkopf, die einem SW-Ungelehrten einleuchtet?

@Tudor
Reicht das als Bestätigung, dass es möglich ist?

[Kardohan]

@Kardohan
Warum nicht einfach den kämpfenwert nehmen, von dem die passive Parade doch eh schon abhängt. Da brauchts doch keine neue Fertigkeit.
Hast Du da eine Begründung im Hinterkopf, die einem SW-Ungelehrten einleuchtet?

Ja, weil die Paradefertigkeit GEGEN alles gilt, wo sie jetzt auch schon (Passiv) eingesetzt wird: Kämpfen, Schießen, Werfen usw usf. Wieso also nicht den Schießenwert als Parade gegen Schießen?

Außerdem verlangt eine aktive Parade eben auch eine eigene Fertigkeit, um sie mittels eigenen Talenten und Handicaps zu verbessern oder zu verschlechtern.

Dein Vorschlag wäre von meiner Warte aus die nächst niedrigere Abstraktionsstufe vor "einfach den Geschicklichkeitswürfel nehmen".

Das Hauptargument gegen die Aktive Parade war auch nie die Machbarkeit, wie man ja oben sieht, sondern eben der fehlende Mehrwert gegenüber einem ENORMEN Zeitverbrauch. Ein Blick in das Making Of Savage Worlds sagt einem ja gleich, warum sie vor Jahren rausflog...

[Tudor the Traveller]

@Tudor
Reicht das als Bestätigung, dass es möglich ist?

Ja. Da niemand geschrien hat "Um Gottes Willen, NEIN!" ist es in Ordnung. Allerdings ist das genaue WIE (nach Kardohan) nicht ganz offensichtlich... Bzw. der beste Weg das zu implementieren ist ja auch interessant.


Edit:

@ Moderation: Diesen Thread bitte in Smalltalk bzw. Blubberthread verschieben, das das Thema eigentlich schon zur Genüge breitgetrampelt wurde und der erneuten Diskussion unwürdig ist.

Ich habe vorher die Suche bemüht, leider mit wenig Erfolg. Du erwartest hoffentlich nicht ernsthaft, dass ich meine Zeit damit verschwende, mich durch den Smalltalk oder ein Blubber-Thema zu arbeiten, um die Infos da zu suchen...

Aber wenn das Thema tatsächlich derart breit getreten ist, dann wäre ich für entsprechende Links sehr dankbar 

[Funktionalist]

@Kardohan
Ah, Ok. Ich verstehe.
Das müsste auch mit einer Extrafertigkeit funktionieren. Mir pers. gefällt das nicht so gut, da es auf mich gekünstelt wirkt und der Einfluss von Kämpfen im Moment ja auch schon gegen alles hilft.

Ich würde hier lieber die Regelreinheit an der Edgeseite brechen und wie bei Charismaedges auch, per passendem Edge Boni auf best. Handlungen (Blocken gegen mehrere/Fernkampfblock?) verteilen anstatt auf bestimmte Fertigkeiten.

Ein weiterer Punkt, der wahrs. etwas weniger wichtig ist, ist die ANzahl der Fertigkeitspunkte am ANfang und bei den Steigerungen, wenn eine so zentrale neue Fertigkeit hinzukommt. Also da müsste man auch noch was anpassen oder mit einem anderen Spielgefühl klarkommen. Da man bei SW ja eh schon sehr wenige Werte hat, dürfte dein weiteres Punktegrab schon auffallen.

Ich würde die SW trotzdem eher ohne aktive Parade spielen. Es soll schnell sein und der Nutzen ist hier glaube ich nicht so hoch, vor Allem da das Wundensystem so grob und auf ein schnelles Erholen ausgerichtet ist (also damit meine ich die Shakenstufe, die ein wenig puffert). Ich schraube doch keinen Dachgepäckträger auf nen Wiesmann-Roadster...

[Tudor the Traveller]

Ja, weil die Paradefertigkeit GEGEN alles gilt, wo sie jetzt auch schon (Passiv) eingesetzt wird: Kämpfen, Schießen, Werfen usw usf. Wieso also nicht den Schießenwert als Parade gegen Schießen?

Bei der normalen Parade wird doch auch ausschließlich der Kämpfen-Würfel als Basis herangezogen...? Auch gegen Schießen, Werfen etc. Oder habe ich etwas übersehen?

@Mehrwert, Zeitverbrauch, Design etc.: Das ist mir klar! Design ist aber nunmal auch eine Frage von Prioritätenverteilung. Es könnte ja sein, dass einige an SW Interessierte mit den Prioritäten im Allgemeinen übereinstimmen, in Details dann aber nicht immer... Daher habe ich auch extra auf den "aktive Parade"-Thread verwiesen und herausgestellt, dass es eine Geschmacksfrage ist. Daher war meine Fragestellung eben auch: Wenn man auf die aP nunmal nicht verzichten MÖCHTE, wie sähe es dann aus?

Danke jedenfalls für die bisherigen Beiträge. Das war schonmal sehr hilfreich für mich.

PPS: Und bevor nochmal einer darauf verweist: Ich habe diesen Artikel über das Making-Of bereits gelesen...

[Kardohan]

@Kardohan
Ah, Ok. Ich verstehe.
Das müsste auch mit einer Extrafertigkeit funktionieren. Mir pers. gefällt das nicht so gut, da es auf mich gekünstelt wirkt und der Einfluss von Kämpfen im Moment ja auch schon gegen alles hilft.

Ich würde hier lieber die Regelreinheit an der Edgeseite brechen und wie bei Charismaedges auch, per passendem Edge Boni auf best. Handlungen (Blocken gegen mehrere/Fernkampfblock?) verteilen anstatt auf bestimmte Fertigkeiten.

Ein weiterer Punkt, der wahrs. etwas weniger wichtig ist, ist die ANzahl der Fertigkeitspunkte am ANfang und bei den Steigerungen, wenn eine so zentrale neue Fertigkeit hinzukommt. Also da müsste man auch noch was anpassen oder mit einem anderen Spielgefühl klarkommen. Da man bei SW ja eh schon sehr wenige Werte hat, dürfte dein weiteres Punktegrab schon auffallen.

Ich würde die SW trotzdem eher ohne aktive Parade spielen. Es soll schnell sein und der Nutzen ist hier glaube ich nicht so hoch, vor Allem da das Wundensystem so grob und auf ein schnelles Erholen ausgerichtet ist (also damit meine ich die Shakenstufe, die ein wenig puffert). Ich schraube doch keinen Dachgepäckträger auf nen Wiesmann-Roadster...

Eine Paradefertigkeit für alles wäre schon OK, gerade weil das Kampfsystem so grobkörnig ist. Und die Edges würden sie dann für die verschiedenen Kampfarten "verfeinern".

Aber das ist ja nicht das Problem, ebensowenig, daß man bei der Charaktererschaffung dann wohl auch gleich mit 5 Punkten mehr hantieren müsste.

Das Problem ist einfach die Zeitverschwendung durch die zusätzlichen Würfel für den Verteidiger.

Mit der passiven Parade wirft man für 20 Extras einfach einen Becher voll und betrachtet einfach die Erfolge. Bei einer aktiven Parade müsste man JEDEN dieser Angriffe einzeln betrachten. Dann wären Kämpfe einfach nicht mehr so flüssig und jenseits von einem Dutzend einfach eine Qual. Das war ja eine der Lektionen, die Shane aus Deadlands Classic zog...

@Mehrwert, Zeitverbrauch, Design etc.: Das ist mir klar! Design ist aber nunmal auch eine Frage von Prioritätenverteilung. Es könnte ja sein, dass einige an SW Interessierte mit den Prioritäten im Allgemeinen übereinstimmen, in Details dann aber nicht immer... Daher habe ich auch extra auf den "aktive Parade"-Therad verwiesen und herausgestellt, dass es eine Geschmacksfrage ist. Daher war meine Fragestellung eben auch: Wenn man auf die aP nunmal nicht verzichten MÖCHTE, wie sähe es dann aus?

Ganz einfach ausprobieren! Verpasse jedem einfach w8 oder w10 aktive Parade. Bring dann dann vergleichbare Gegner (mal mit passiver bzw. aktiver Parade). Am besten 2-3 Wild Cards und 10 Extras.

[ComStar]

Bei der normalen Parade wird doch auch ausschließlich der Kämpfen-Würfel als Basis herangezogen...? Auch gegen Schießen, Werfen etc. Oder habe ich etwas übersehen?[...]

Ja hast du.
Gegen Schießen, Werfen, etc. ist der MW stets 4 modifiziert durch Reichweite und Sichtbedingungen (Licht, Deckung, etc.)

[Tudor the Traveller]

Mit der passiven Parade wirft man für 20 Extras einfach einen Becher voll und betrachtet einfach die Erfolge. Bei einer aktiven Parade müsste man JEDEN dieser Angriffe einzeln betrachten. Dann wären Kämpfe einfach nicht mehr so flüssig und jenseits von einem Dutzend einfach eine Qual. Das war ja eine der Lektionen, die Shane aus Deadlands Classic zog...

Dann kann man immernoch über passive Werte abkürzen. Oder man macht Gruppenwürfe. Eventuell kann man auch situationsbedingt zwischen Duell-Modus und Massenkampf-Modus wechseln.

[Dai]

Im viel zitierten Design-Tagebuch, wird erwähnt das SW mal eine aktive Parade hatte.
Der Mechanismus dazu wird auch kurz umrissen.

[Kardohan]

Dann kann man immernoch über passive Werte abkürzen. Oder man macht Gruppenwürfe. Eventuell kann man auch situationsbedingt zwischen Duell-Modus und Massenkampf-Modus wechseln.

Viel zu verwirrend!

[Funktionalist]

@Kardohan
Jepp, der Aufwand im Spiel wäre enorm und SW würde den Miniaturenvorteil (für Massen) verlieren.
Die aktive Parade zieht hier nur einen Rattenschwanz an Zeitfressern hinter sich her.

Gegen Schießen, Werfen, etc. ist der MW stets 4 modifiziert durch Reichweite und Sichtbedingungen (Licht, Deckung, etc.)

Da war ja noch was.
(Oder man würfelt einfach nen w6)

Will irgendwer überhaupt eine aktive Verteidigung entwickeln? Ansonsten reicht es doch, wenn man auf die paar Fußangeln hinweist und einmal mit dem Zeigefinger wackelt, weil sie nicht FFF ist, gell?

[ComStar]

[...]dass ich die passive Parade bei SW für gut umgesetzt halte. Warum? Die Fähigkeit des Charakters findet Eingang und die Rüstung wird separat in der Robustheit berücksichtigt.

DAS fasst meine Sicht der Dinge gut zusammen. So wie es zZ ist, ist es FFF und die Fähigkeiten/Aktionen des Chars werden berücksichtigt.
Wieso was ändern?

[Master Li]

Um die Extras raus zu halten würde ich die aktive Parade nur Wild Cards zugestehen. Extras hätten weiterhin eine passive.

Alles unter dem Vorbehalt, dass ich es eh nicht möchte

[Kardohan]

Um die Extras raus zu halten würde ich die aktive Parade nur Wild Cards zugestehen. Extras hätten weiterhin eine passive.

Alles unter dem Vorbehalt, dass ich es eh nicht möchte

Bringt auch nicht viel. Und ist ebenfalls verwirrend...

Entweder ganz oder garnicht, halbe Sachen haben da keinen Taug.

Mal davon abgesehen, sind es ja auch und gerade die Kämpfe zwischen und gegen Wild Cards, die viel Zeit verbraten. Bei Extras bremst bei der AP die schiere Anzahl, bei WC ihre Fertigkeiten und Bennies. Da eine AP ja ein Trait-Roll ist, kann der natürlich sowohl aktiv, wie passiv mit Bennieeinsatz wiederholt werden, wenn er nicht passt.

Also mir ist es lieber, wenn ich 50+ Kombatanten innerhalb von einer Stunde abhandeln kann, als vielleicht ein Dutzend mit ewigen Paradewürfen in der doppelten Zeit.

Wer einen Eindruck einer Art von AP haben will, braucht ja nur mal ein paar Runden Deadlands Classic spielen, wo einige solche Aktiv/Passiv-Proben drin sind. Es macht zwar Spaß, bremst aber enorm...

[Master Li]

Dir ist aber schon klar, dass es hier nach wie vor nicht darum geht, ob aktive Parade, sondern nur wie, wenn man denn wollte (was für die meisten hier, inklusive mir, eh absurd genug wäre)

Und gerade Fans der aktiven Parade schätzen, dass sie als Spieler noch mit einem Würfelwurf gegenhalten dürfen. Demnach wäre es für Extras überflüssig. Ich würde im Nahkampf gegen Kämpfenwurf+2 würfeln lassen und im Fernkampf gegen Geschicklichkeit ohne Bonus (mindestens jedoch 4).

Und wenn jetzt noch einer daher kommt und eine aktive Robustheit will, dann sollte er sich warm anziehen 

[ErikErikson]

Grad so ne Idee, wenn man die Würfelei gleich lassen will einfach dem SL festen Angriffswert geben und die Parade aktiv.

[Purzel]

Grad so ne Idee, wenn man die Würfelei gleich lassen will einfach dem SL festen Angriffswert geben und die Parade aktiv.

Eine Option, die ich jetzt schon seit Jahren für D&D 3.5 verwende. Gute Sache!

[OldSam]

Und gerade Fans der aktiven Parade schätzen, dass sie als Spieler noch mit einem Würfelwurf gegenhalten dürfen. Demnach wäre es für Extras überflüssig.

Das sehe ich auch so, aktive Parade ist v.a. für die Spieler und für wichtige Gegner von Bedeutung. Bei Mooks bzw. Extras finde ich eine passive Parade auch völlig ok, so wie es z.B. SW umsetzt ist das in dem Fall sehr gut, weil es ist schön schnell und mit Kanonenfutter muss man sich auch nicht groß abgeben 

Und wenn jetzt noch einer daher kommt und eine aktive Robustheit will, dann sollte er sich warm anziehen 

Gibt es ja z.B. bei Shadowrun, aber ich fand diese separierten Konstitutionswürfe (nach gescheiterter Parade/Reaktion o.ä.) nie besonders glücklich...

[WeeMad]

@Fester Angriffswert für NSCs: Player-Facing Rolls in SW

Aber dann sind halt wieder die SLs die würfeln wollen unzufrieden

Ansonsten lassen sich für die Umsetzung einer aktiven Parade bei aktiver Attacke aus dem Post von Clint auch die notwendigen Anregungen ziehen.

[Kardohan]

@Fester Angriffswert für NSCs: Player-Facing Rolls in SW

Aber dann sind halt wieder die SLs die würfeln wollen unzufrieden

Ansonsten lassen sich für die Umsetzung einer aktiven Parade bei aktiver Attacke aus dem Post von Clint auch die notwendigen Anregungen ziehen.

Nein, lassen sich kaum, da diese "Fingerübung" in Regeldesign einzig darauf ausgerichtet ist die gesamte Würfelei auf die Spieler abzuwälzen - wie du ja selber schon bemerkst. Und im Grunde werden hier nur (andere) passive Werte eingeführt, damit der SL eben nicht aktiv werden muss...

Ich WILL als SL auch würfeln, denn ich will ja mehr sein, als der Geschichtenonkel am Tischende, der sich den ganzen Abend von seinen Spielern "bespaßen" lässt. Die Spieler sollen nicht nur unter ihren eigenen Fehlschlägen leiden, sondern auch unter dem Glück des SL.  Letzteres geht dieser (an sich interessanten) RegelIDEE imA nämlich total ab. Das Aufstöhnen meiner Spieler bei meinem nächsten explodierenden Wurf ist einfach die süsseste Musik in meinen Ohren.

[Funktionalist]

Naja, es gibt Dir als SL Zeit.

Wenn es noch ein paar andere Werkzeuge gibt, mit denen Du diese Zeit füllen kannst, kann es sich lohnen. Ich denke da ans Vorbereiten der nächsten Gegneraktionen oder auch erste Gedanken an die nächste Szene oder an das Gelände und eventuelle Wechselwirkungen.

Aber ich würfele ja auch gerne, von da aus....Hey, ich mag sogar SR4 und meinen Zwerg mit seinen 22 Soakingwürfeln.
(Gegner schießt mit Edge und wirft 15 Würfel, rerollt 3, rerollt einen, ich weiche defensiv aus und sprinte nach vorne und ziele als freie Aktion, würfele 14 Würfel, werde mit 4 getroffen, würfele Soaking mit Edge, werfe 22 Würfel, rerolle 4, rerolle 1, in meinem Durchgang würfele ich den Sprint und dann ist der nächste dran... Das ist aber nicht ganz FFF.)