Thema: Würfelwillkür...

[Gummibär]

Gummipunkte haben einen Nachteil: Sobald die Gummipunkte alle sind, hat man wieder das Problem, das man mit den Gummipunkten eigentlich lösen wollte.

Wenn man das vermeiden will durch eine entsprechende Menge an Gummipunkten, dann ist das für mich stattdessen ein Vetorecht.

Und wenn die Gummipunkte nur einen Reroll ermöglichen und der genauso ausfällt wie der vorherige Wurf, dann hat man auch nichts gewonnen.

[Jiba]

Ich bin ja der Ansicht, dass der Würfel als Zufallselement eigentlich gar keines ist. Er ist damit auch kein wirksames Pestizit gegen die Auswüchse von SL-Willkür. Bad Horse hat es schon angesprochen:

Allerdings lässt sich per Würfel natürlich auch Willkür ausdrücken:
- des SLs, wann und ob er würfeln lässt; und wie er das Würfelergebnis interpretiert
- des Spielers, wann und ob er einen Wurf vom SL verlangt; und welches Würfelergebnis er für 'plausibel' erklärt

Das halte ich für die wichtige Beobachtung in dieser Frage. Grundsätzlich liefert der Würfel nämlich nur Vorschläge für den weiteren Verlauf der Handlung innerhalb der Spielwelt, denen je nach Zusammensetzung der Gruppe unterschiedliche Verbindlichkeit zukommt. Und selbst im Fall der äußersten Verbindlichkeit liegt die Überbrückungsleistung der Lücke zwischen Spielwelt und Regel-Metaebene immer noch bei den Mitspielern (inkl. SL). Das sieht man leicht daran, wenn Leute sich über einen besonders gelungenen Wurf freuen, der im Spiel aber dann keine weitere Relevanz hat. Oder aus Plausibilititätsgründen ein Patzer abgemildert wird, usw. Würfel liefern lediglich Input, aber was aus diesem Input gemacht wird, liegt voll bei den Mitspielern. Also sind Würfel auch niemals wirklich neutral. So zumindest meine Ansicht.

[Oberkampf]

Ich bin ja der Ansicht, dass der Würfel als Zufallselement eigentlich gar keines ist. Er ist damit auch kein wirksames Pestizit gegen die Auswüchse von SL-Willkür. Bad Horse hat es schon angesprochen:

In der Theorie mag das so sein, in der Praxis fällt mir immer wieder auf, dass die mir als extrem railroadig erscheinenden SLs nur bei irrelevanten Situationen würfeln lassen, bei allen anderen Situationen aber die "logische Konsequenz" deduzieren (= Willkürlich entscheiden), es sei denn, das Regelwerk schreibt explizit und LAUT Würfeln vor (z.B. Kampf).

Würfeln hilft durchaus, denn die Verwendung des Würfels im Rollenspiel fördert langfristig die Bereitschaft, die Allmachtsphantsie eines SL zu hinterfragen (auch wenn man selbst dieser SL ist).

[1of3]

Würfeln hilft durchaus, denn die Verwendung des Würfels im Rollenspiel fördert langfristig die Bereitschaft, die Allmachtsphantsie eines SL zu hinterfragen (auch wenn man selbst dieser SL ist).

Kann funktionieren. Dann muss es allerdings einen Anspruch auf Würfelei geben, also "Say yes or roll dice."

[Praion]

Doch. Würfelwillkür ist, wenn der SL willkürlich entscheidet, was du würfeln musst. ^^

Das ist doch aber das Festlegen von Schwierigkeiten/Target Numbers. Das hat nicht direkt mit dem Würfel zu tun.

[Grey]

Gummipunkte haben einen Nachteil: Sobald die Gummipunkte alle sind, hat man wieder das Problem, das man mit den Gummipunkten eigentlich lösen wollte.

Darum sollte man sich als Spieler eben gut überlegen, wann und wofür man sie einsetzt.

Im übrigen: Was Dolge sagt. Würfel und Willkür haben nur das W, das ü, das r und ein l gemeinsam.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ist es nicht so das wir als Spieler von einem Regelwerk zwei unterschiedliche Dinge verlangen?

Auf der einen Seite soll es einen Zufallsgenerator geben, es müssen ja nicht unbedingt Würfel sein, der einer Geschichte auch Mal eine andere Wendung geben kann und so für ein Spannungselement sorgt.
In einem Kampf steht also nicht etwa fest wer gewinnt. Man kann maximal eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür berechnen.

Auf der anderen Seite bevorzugen wir manchmal eine Hollywood Dramaturgie. Die Charaktere sollen also bis zum äußersten gefordert werden und dann auch gegen jede Chance gewinnen können.
Wenn man das möchte kann man entweder einer Person, normalerweise dem Spielleiter oder in einer allgemeinen Absprache allen Spielern das Recht geben in einer solchen Situation die Regel zu verletzten oder man schafft eine zusätzliche Ressource.
Genau das sind dann eben die berühmten Gummipunkte / Glückspunkte / Schicksalspunkte / Bennies.
Das kann schon Mal unschöne Gefühle wecken wenn diese Ressourcen schon im Anfangskampf genutzt werden und eben nicht um den übertriebenen Endkampf zu gewinnen. Das ist dann allerdings wirklich ein Problem des Spieldesigns und der Absprache der Spielrunde.

Gruß Jochen

[1of3]

Ich glaube nicht, dass diese Dinge wiedersprüchlich sind bzw. sie gelten nicht in dieser Allgemeinheit. Ich hab auch Spiele im Schrank, wo die Protagonisten höchst wahrscheinlich versagen werden (Fiasco, Polaris). Das ist dort das Spielziel. Die Regeln und damit auch die fürs Würfeln müssen so beschaffen sein, dass sie das Spielziel unterstützen, nicht verletzen.

Ein Problem gibts erst, wenn sich die Gruppe nicht einig ist, was fest und was variierbar sein soll. Das findet sich auch an anderer Stelle. Sollen die Protagonisten sterben? Wie leicht? Sollen sie sich charakterlich entwicklen? Usw. Das wird zwar alles häufig und hitzig diskutiert, ist aber für das Spiel kein Problem. Zu entscheiden, was sie spielen will, ist Sache der Gruppe. Erst wenn dann das Spiel trotz Ankündigung nicht liefert, ist das Spiel Schuld.

Es ist also nicht so, dass "wir" zwei Dinge von Regeln wollen. Ganz viele Leute wollen ganz unterschiedliche Dinge. Entweder werden die sich hinreichend einig oder sie spielen eben nicht.

[Molcho]

Mir kommt dabei die Assoziation einer Art karmischen Fairness zwischen Spielern und SL, sowie zwischen Zufall und Dramaturgie.

Praktisch werden Proben normalerweise vom SL gemanaged, die Gruppe redet nur rein, wenn das klar gegen Regeln oder Vereinbarungen verstößt - der SL hat aber schon sehr viel Spielraum, wann er würfeln lässt und wann nicht, und auch, was er würfelt.

Könnte hier nicht eine Ressource Abhilfe leisten und den SL beschränken? Sodass nur eine bestimmte Menge und Höhe an Proben verlangt werden kann. Zugleich könnte der Spieler auch vom SL verlangen zu würfeln, falls er die Handlung der geleiteten Umwelt infrage stellt.

Außerdem werfe ich ein, dass der Spieler bereits Ressourcen hat, um die Ergebnise nach seinen Wünschen zu beeinflussen, nämlich die, die er zum Charakterbau inkl. Entwicklung hat. Die wirken natürlich eher langfristig und statistisch...

Diese Ressourcen haben jedoch kein Gegenstück in SL-Hand, bzw. eben ein Füllhorn. Nur durch den Gruppenvertrag verlangte Gutmütigkeit hält ihn ab einen todbringenden Klavier-Schauer zu erzählen.

Auf der einen Seite soll es einen Zufallsgenerator geben, es müssen ja nicht unbedingt Würfel sein, der einer Geschichte auch Mal eine andere Wendung geben kann und so für ein Spannungselement sorgt.
In einem Kampf steht also nicht etwa fest wer gewinnt. Man kann maximal eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür berechnen.

Ein weiterer Punkt, den ich hier angedeutet finde, ist die Unmittelbarkeit von Würfelglück und -pech. Könnte ein schlechtes Ergebnis nicht auch "aufgespart" werden und als karmische Konsequenz an späterer Handlungsstelle seine Wirkung besser entfalten?

[alexandro]

@Eulenspiegel:
Lass es mich mal so formulieren. Bei jedem Konflikt im Rollenspiel gibt es "n" mögliche Ausgänge.

Bei SL-Entscheidung gilt: n=1
Beim Würfeln gilt mindestens: n=2 (bzw. n=4, wenn es so etwas wie Kritischen Erfolg und Fehlschlag gibt)

Die Atome auf dem Tisch und die Neuronen im Gehirn sind dafür unerheblich - wichtig ist nur, dass der Würfel IMMER verschiedene Ergebnisse zeigen kann (damit per definitionem nicht willkürlich sein kann), während SL-Willkür EIN Ergebnis vorschreibt.*

*wobei es durchaus nicht-willkürliche SL-Entscheidungen gibt: dann nämlich, wenn der SL fragt, was der Spieler machen möchte und, abhängig von der Antwort, ein UNTERSCHIEDLICHES Ergebnis präsentiert. Aber darum geht es im diesen Thread ja nicht.

[Auribiel]

Ich bin ja der Ansicht, dass der Würfel als Zufallselement eigentlich gar keines ist. Er ist damit auch kein wirksames Pestizit gegen die Auswüchse von SL-Willkür.

Es gibt nur EIN wirksames Pestizid gegen die Auswüchse von SL-Willkür: Anwendung von Regel 0 auf einen SL, der ständig willkürlich spielt.

Und: Ich höre hier ständig beschwerden gegen Railroading. Es wäre meiner Meinung nach 100%iges Railroading, wenn von hinten bis vorne perfekt durchgeplante Joints für Würfelwürfe gefordert werden. Dann sollte man eher ein PC-Spiel spielen und nicht mit anderen Leute am Tisch. Gerade die Möglichkeit zur Improvisation macht doch ein P&P-RPG überhaupt so interessant, oder nicht? Aber dann kann ich doch auch nicht vom SL oder den Spielern verlangen, dass sie Würfelwürfe wie per Flussdiagramm am PC abhandeln. 

[Arldwulf]

Was ist Willkür? Willkür ist wenn etwas ohne einen sachlichen Grund entschieden wird. Ursprünglich bezeichnete Willkür die Entscheidungsfreiheit eines Fürsten in bestimmten Fällen. Wir würden heute Ermessensspielraum dazu sagen, da Willkür natürlich negativ besetzt ist heute.

Und (in seiner negativen Form) ist Willkür etwas das entgegen besseren Wissens sachlicher Gründe entschieden wird. Es gibt also einen guten Grund etwas anders zu machen, aber man entscheidet sich ohne andere Gründe dagegen.

Wenn in einem Raum eine Falle ist die alle umbringt, so kann dies entweder sachliche Gründe haben (vielleicht durch die Story bedingt), oder willkürlich vom Spielleiter entschieden sein.

Das gleiche gilt aber auch wenn ein Würfelwurf dies entscheidet. Dieser kann entweder auf sachlichen Überlegungen basieren (die die Prozentchance beeinflussen) oder eben willkürlich und völlig frei von den Umständen.

Wenn zwei Gruppen die gleiche Chance haben in einem Raum auf eine Falle zu treten - egal was sie tun - so würde ich von Würfelwillkür sprechen.

Tatsächlich kann ein Regelwerk aber gar nicht alle Fälle abdecken, weshalb Grauzonen unvermeidlich sind. Mit etwas Willkür der Würfel muss man also leben oder seinen SL zu konkreten Situationen bitten die Chance anzupassen. Um nicht viel mehr geht es - manchmal können Würfelwürfe nach den Regeln "by the book" zu willkürlichen Ergebnissen führen.  Manchmal ist es besser nicht zu würfeln.

[1of3]

@Eulenspiegel:
Lass es mich mal so formulieren. Bei jedem Konflikt im Rollenspiel gibt es "n" mögliche Ausgänge.

Bei SL-Entscheidung gilt: n=1
Beim Würfeln gilt mindestens: n=2 (bzw. n=4, wenn es so etwas wie Kritischen Erfolg und Fehlschlag gibt)

Auch da kommts wieder drauf an, was man um das eigentliche Würfeln drum herum tut. Damit dein Ansatz gilt, muss man unbedingt vorher sagen, was bei welchem Ergebnis rauskommt.

[Eulenspiegel]

Lass es mich mal so formulieren. Bei jedem Konflikt im Rollenspiel gibt es "n" mögliche Ausgänge.

Bei SL-Entscheidung gilt: n=1
Beim Würfeln gilt mindestens: n=2 (bzw. n=4, wenn es so etwas wie Kritischen Erfolg und Fehlschlag gibt)

Das gilt, wenn du mit einem Railroading-SL spielst. Bei ergebnisoffenen SLs, gilt auch bei SL-Entscheidungen n>1.

Klar, wenn man bisher nur Railroader als SL kennengelernt hat, dann ist man versucht, n=1 auf alle SL-Entscheidungen zu verallgemeinern. Daher würde ich dir hier empfehlen, einfach mal ergebnisoffenere SLs auszuprobieren: Dort findest du dann n>1.

*wobei es durchaus nicht-willkürliche SL-Entscheidungen gibt: dann nämlich, wenn der SL fragt, was der Spieler machen möchte und, abhängig von der Antwort, ein UNTERSCHIEDLICHES Ergebnis präsentiert. Aber darum geht es im diesen Thread ja nicht.

Doch! La Dolge Vita hat den Fehler gemacht, im Eingangspost nicht den Ursprungsthread zu verlinken. Deswegen hole ich das hier mal nach: Klick mich. Nein, klick mich. Und hier dann der letzte Beitrag aus dem alten Thread.

Wenn in einem Raum eine Falle ist die alle umbringt, so kann dies entweder sachliche Gründe haben (vielleicht durch die Story bedingt), oder willkürlich vom Spielleiter entschieden sein.

Zustimmung. Sehe das Folgende bitte nicht als Widerspruch sondern als Ergänzung:
Die Falle kann im Zentrum des Raumes sein, weil der SL findet, dass es cool wäre, dort so eine Falle hinzuplazieren. (Warum er es cool findet, steht auf einem anderen Blatt: Entweder weil er denkt, dass es zur Story passt. Oder weil er denkt, das sichd ie Spiele rüber die Herausforderung freuen. Oder weil er die Spieler ärgern will. Oder weil...)

Oder die Falle kann dort stehen, weil der SL den Dungeon ausgewürfelt hat und für diesen Raum nunmal "Raum mit Falle" ausgewürfelt hat.

[ErikErikson]

Meint ihr vielleicht den Trick, das man einfach wieder und wieder eine Probe verlangt, bis das rauskommt, was man will? bsp. die Spieler sollen sich im Wald verlaufen. man verlangt eine Probe, die klappt aber. Dann sagt man, "Oh, ihr findet perfekt euren Weg durch den Wald. Aber jetzt kommt ihr in einen Teil, der noch viel undurchdringlicher und verwirrender ist." und dann verlangt man noch ne Probe, usw. bis eine mal nicht klappt.

Oder die "Würfeln zum Atmen" Geschichte. Wenn man will ,das die Spieler versagen, lässt man einfach auf irgendwelche Sachen würfeln, die eigentlich jeder Depp kann, mit der begründung das ja "die meisten Unfälle im haushalt passieren".

Das könnte man doch Würfelwikkür nennen.

[alexandro]

Das gilt, wenn du mit einem Railroading-SL spielst. Bei ergebnisoffenen SLs, gilt auch bei SL-Entscheidungen n>1.

Dann ist es keine Willkür (wie ich schon sagte)

Die Falle kann im Zentrum des Raumes sein, weil der SL findet, dass es cool wäre, dort so eine Falle hinzuplazieren. (Warum er es cool findet, steht auf einem anderen Blatt: Entweder weil er denkt, dass es zur Story passt. Oder weil er denkt, das sichd ie Spiele rüber die Herausforderung freuen. Oder weil er die Spieler ärgern will. Oder weil...)

Oder die Falle kann dort stehen, weil der SL den Dungeon ausgewürfelt hat und für diesen Raum nunmal "Raum mit Falle" ausgewürfelt hat.

Da siehst du es doch selbst:
Im ersten Fall hast du eine Entscheidung, Möglichkeiten werden nach Rängen geordnet, dann einige verworfen und eine (willkürlich, genauer wäre noch "arbiträr") ausgewählt.

Im zweiten Fall hast du gleichrangige Optionen, von denen nicht-arbiträr (also ohne Willensentscheidung) einige ausgeschlossen werden.

[Eulenspiegel]

Dann ist es keine Willkür (wie ich schon sagte)

Zumindest im Ursprungsthread wurde das als Willkür bezeichnet: Es ging um eine Gerichtsverhandlung, bei der den SCs die Todesstrafe drohen könnte.

Hier wurde eingewendet, dass der SL ohne Würfelunterstützung den Ausgang nur willkürlich beurteilen könnte. Das war der Dreh- und Angelpunkt, aus dem dann die Bezeichnung "Würfelwillkür" geboren wurde.

Im ersten Fall hast du eine Entscheidung, Möglichkeiten werden nach Rängen geordnet, dann einige verworfen und eine (willkürlich, genauer wäre noch "arbiträr") ausgewählt.

Eine Sache kann entweder aufgrund logischer Abwägungen ausgewählt werden oder ohne logische Abwägungen. Wenn etwas ohne logische Abwägungen ausgewählt wird, spricht man auch von arbiträr. Und dreimal darfst du raten, ob ein Würfel logische Abwägungen vollzieht.

[Oberkampf]

Und: Ich höre hier ständig beschwerden gegen Railroading. Es wäre meiner Meinung nach 100%iges Railroading, wenn von hinten bis vorne perfekt durchgeplante Joints für Würfelwürfe gefordert werden. Dann sollte man eher ein PC-Spiel spielen und nicht mit anderen Leute am Tisch.

Der Unterschied zwischen PC-Rollenspiel und P&P-Rollenspiel wird nicht am Würfel/Zufallsgenerator festgemacht, sondern an der beim P&P-RSP zumindest theoretisch immer gegebenen Möglichkeit der Spieler, mit ihren Charakteren unerwartete Handlungen zu tun, die es im PC-Rollenspiel nicht geben kann, weil da nur Handlungen funktionieren, die der Spieldesigner vorgeschrieben hat.

Bestenfalls stellt der Würfel sicher, dass im Falle einer unvorhergesehenen Charakterhandlung auch ein überraschendes Resultat produziert wird (nämlich ein Erfolg des Charakters inklusive des vom Spieler erwünschten Effekts der Handlung auf die Spielwelt). Die Leute, die lieber auf solche Überraschungen verzichten, sollten beim PC-Spiel bleiben - oder ihr P&P-RSP wie ein PC-Spiel spielen. Aber nee, das wäre ja das böse R-Wort.

[alexandro]

Zumindest im Ursprungsthread wurde das als Willkür bezeichnet: Es ging um eine Gerichtsverhandlung, bei der den SCs die Todesstrafe drohen könnte.

Im Ursprungsthread ist zu keinem Zeitpunkt von einem ergebnisoffenen SL die Rede.

Hier wurde eingewendet, dass der SL ohne Würfelunterstützung den Ausgang nur willkürlich beurteilen könnte.

Teylen hat lediglich gesagt, das viele SL (im klassischen Rollenspiel) den Ausgang einer Gerichtsverhandlung nicht abhängig von einem Würfelwurf machen würden (arbiträre Entscheidung).

Das "können" hast du nur geträumt.

Eine Sache kann entweder aufgrund logischer Abwägungen ausgewählt werden oder ohne logische Abwägungen. Wenn etwas ohne logische Abwägungen ausgewählt wird, spricht man auch von arbiträr. Und dreimal darfst du raten, ob ein Würfel logische Abwägungen vollzieht.

Für Arbitrarität ist es egal, ob es logisch ist oder nicht.

Es ist arbiträr, wenn es auf einer Willensentscheidung beruht, welche einen (durch soziale Konvention, Tradition oder sonstwie gesetzten) Kontext zwischen zwei Sachen in der Spielwelt schafft, z.B.:

Gerichtsverhandlung ---> Strafe

Es ist nicht-arbiträr, wenn es auf einer Naturnotwendigkeit (z.B. Würfel mit n-Seiten) beruht, welche eine nachvollziehbare Gesetzmäßigkeit zwischen die Spielelemente "zwischenschaltet", z.B.:

Abschlussplädoyer--->[Würfelwurf<Schwierigkeit]--->Strafe

Logik wird idR auf die Bewertung des Ergebnisses angewendet (in der Umgangssprache spricht man dann gerne von "guten" und "schlechten" Entscheidungen, aber eigentlich meint man damit normalerweise "logisch/nachvollziehbar" oder "unlogisch/nicht nachvollziehbar"), das hat aber nichts mit dem Prozess der Entscheidungsfindung zu tun: nicht-arbiträre Entscheidungen können manchmal sehr logisch sein, während arbiträre manchmal (besonders in den immer als "SL-Willkür" bezeichneten Fällen) allzu oft keine Logik aufweisen (oft ist damit auch kein objektives Kriterium gemeint, sondern es handelt sich um eine ästhetische Einschätzung, basierend auf dem Erfahrungshorizont der Spieler).

[Eulenspiegel]

Im Ursprungsthread ist zu keinem Zeitpunkt von einem ergebnisoffenen SL die Rede.

Es ist die Rede davon, dass das Ergebnis einer Gerichstverhandlung willkürlich sei. Wenn man berücksichtigt, dass auch ergebnisoffene SLs Gerichtsverhandlungen spielen können, kann man 1 und 1 zusammenzählen.

Teylen hat lediglich gesagt, das viele SL (im klassischen Rollenspiel) den Ausgang einer Gerichtsverhandlung nicht abhängig von einem Würfelwurf machen würden (arbiträre Entscheidung).

Jain. Teylen hat implizit angedeutet, dass viele Leute keine Würfel benutzen würden. Und sie hat gesagt, dass sie so eine Entscheidung als willkürlich ansehen würde.

Das heißt, SLs, die schon zu Beginn der Gerichtsverhandlung festlegen, wie sie ausgeht, (Railroading) und SLs, die es von den Argumenten und der Spielweise der Spieler abhängig machen, wie die Gerichtsverhandlung ausgeht, (Ergebnisoffen) sind in Teylens Augen beides Willkür-SLs.

Das "können" hast du nur geträumt.

Für Arbitrarität ist es egal, ob es logisch ist oder nicht.

Nein, gleich der erste Satz der Wikipedia:
"Arbitrarität (wörtlich Willkürlichkeit, von lateinisch arbitrarius ‚willkürlich‘) bedeutet die Entstehung oder Beschaffenheit einer Sache aufgrund von Willkür oder Willensentscheidung statt Naturnotwendigkeit"

Hier möchte ich vor allem auf das "oder" zwischen Willkür und Willensentscheidung aufmerksam machen: Dieses oder macht deutlich, dass Willkür und Arbitrarität nicht notwendigerweise Willensentscheidungen sein müssen. Das oder macht deutlich, dass Willensentscheidungen eine Möglichkeit der Arbitrarität sind. Aber das es auch eine andere Form der Arbitrarität gibt. (Nämlich die Willkür.)


1) Wenn man Naturnotwendigkeit im physikalischen Sinne sieht, dann gibt es arbiträre Entscheidungen nur in der Quantenphysik. Sobald wir im Makrokosmos sind, ist immer eine Naturnotwendigkeit im physikalischen Sinne vorhanden: Der Würfel fällt naturnotwendig so wie er fällt, da die Impulse seiner Atome das so vorgeben. Und der SL handelt so, wie er handelt, weil seine Neuronen das so vorgeben.

Im physikalischen Sinne ist alles naturnotwendig und nichts ist arbiträr.

2) Man kann Naturnotwendigkeit auch nicht im physikalischen Sinne verstehen sondern im logischen Sinne: Das heißt, eine Sache ist naturnotwendig, wenn sie logisch zwingend aus einer vorher bereits bekannten Sache folgt.
Und in diesem Fall ist weder die Aussage des SLs noch das Ergebnis des Würfels naturnotwendig: Denn beide handeln nicht aufgrund einer logischen Folgerung so, wie sie handeln.

Es ist nicht-arbiträr, wenn es auf einer Naturnotwendigkeit (z.B. Würfel mit n-Seiten) beruht, welche eine nachvollziehbare Gesetzmäßigkeit zwischen die Spielelemente "zwischenschaltet", z.B.:

Würfeln ist nur im physikalischen Sinne eine Naturnotwendigkeit. Im physikalischen Sinne ist aber auch die Handlung des SLs eine Naturnotwendigkeit.

Und im logischen Sinne ist weder die Handlung des SLs noch die des Würfels eine Naturnotwendigkeit. (Es sei denn, der SL folgert das aus logischen Überlegungen und nicht aus dem Bauchgefühl heraus.)

[GIGiovanni]

Mensch, da wird einen ja schwindelig

Ein Würfelwurf ist immer zufällig.
 
Versteht  man willkürlich im Sinne von zufällig also das Gegenteil logisch vorhersehbar
ist der Würfelwurf willkürlich.

Versteht man willkürlich im Sinne von einer aufgezwingenen Fremdbestimmheit, ist ein Wurf nie willkürlich, sondern maximal die Entscheidung des SL einen / oder genau diesen Wurf zu verlangen.



 

[Oberkampf]

Mensch, da wird einen ja schwindelig

Ein Würfelwurf ist immer zufällig.
 
Versteht  man willkürlich im Sinne von zufällig also das Gegenteil logisch vorhersehbar
ist der Würfelwurf willkürlich.

Versteht man willkürlich im Sinne von einer aufgezwingenen Fremdbestimmheit, ist ein Wurf nie willkürlich, sondern maximal die Entscheidung des SL einen / oder genau diesen Wurf zu verlangen.

Einfach, prägnant, kurz und von fast jedem nachvollziehbar (behaupte ich mal   ). Wunderschön. Was aber nicht heißt, dass wir nicht in einem Jahr das selbe wieder diskutieren werden 

[alexandro]

Es ist die Rede davon, dass das Ergebnis einer Gerichstverhandlung bei einer beachtlichen Anzahl SLs willkürlich sei. Wenn man berücksichtigt, dass auch ergebnisoffene SLs Gerichtsverhandlungen spielen können, kann man 1 und 1 zusammenzählen und zu dem Schluss kommen, dass diese entweder nicht konsistent ergebnisoffen spielen oder dass Teylen sie einfach nicht getroffen hat.

Fixed your post.

Jain. Teylen hat implizit angedeutet, dass viele Leute keine Würfel benutzen würden. Und sie hat gesagt, dass sie so eine Entscheidung als willkürlich ansehen würde.

Sie hat nie gesagt, das sie das als willkürlich betrachten würde. Das warst du. Es ging lediglich darum, dass in vielen (=! allen) Runden die SC eher durch Kampf sterben, denn durch das Todesurteil bei einer Gerichtsverhandlung. Um mehr ging es nicht.

Das heißt, SLs, die schon zu Beginn der Gerichtsverhandlung festlegen, wie sie ausgeht, (Railroading) und SLs, die es von den Argumenten und der Spielweise der Spieler abhängig machen, wie die Gerichtsverhandlung ausgeht, (Ergebnisoffen) sind in Teylens Augen beides Willkür-SLs.

Und?

 

Nein, gleich der erste Satz der Wikipedia:

"Oder" kann auch synonymisch gebraucht werden (z.B. "Eulenspiegel oder der Korinthenkacker des Tanelorn"). Schaut man sich die anderen Bedeutungen des Wortes "Willkür" an, so wird klar, dass KEINE davon ohne Willensentscheidung auskommt, daher scheint das wohl vorzuliegen.

Aus diesem Missverständnis (ausgelöst durch mangelnde Beherrschung der deutschen Sprache) konstruierst du eine Realität, welche so nicht existiert:

Nach dem gegenwärtigen Erklärungsmodell der Hirnforschung über die Steuerung der Willkürmotorik haben die originären Antriebe für unser Verhalten einen subkortikalen Ursprung – sie entstehen im limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Dieses aktiviert die Basalganglien und das Kleinhirn, die wiederum die kortikalen Prozesse in Gang setzen. Dann erst setzt die Empfindung ein, etwas zu wollen. Damit stimmt überein, dass bei Willkürhandlungen zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auftritt und erst danach in der Großhirnrinde.

1) Wenn man Naturnotwendigkeit im physikalischen Sinne sieht, dann gibt es arbiträre Entscheidungen nur in der Quantenphysik. Sobald wir im Makrokosmos sind, ist immer eine Naturnotwendigkeit im physikalischen Sinne vorhanden: Der Würfel fällt naturnotwendig so wie er fällt, da die Impulse seiner Atome das so vorgeben. Und der SL handelt so, wie er handelt, weil seine Neuronen das so vorgeben.

Das wäre eine Theorie. Es gibt eine Menge Wissenschaftler, die bei letzterem (der Bedeutung der Neuronenaktivität für die Willensentscheidung) anderer Meinung sind.

2) Man kann Naturnotwendigkeit auch nicht im physikalischen Sinne verstehen sondern im logischen Sinne: Das heißt, eine Sache ist naturnotwendig, wenn sie logisch zwingend aus einer vorher bereits bekannten Sache folgt.

Du hast die Wiederholbarkeit vergessen.

Und im logischen Sinne ist weder die Handlung des SLs noch die des Würfels eine Naturnotwendigkeit. (Es sei denn, der SL folgert das aus logischen Überlegungen und nicht aus dem Bauchgefühl heraus.)

Es gibt auch logische Überlegungen, die innerhalb der Spielwelt willkürlich sind (z.B. "Ich habe einen Haufen 13jähriger Mädchen in der Runde und weiß zufällig, dass die heulen würden, wenn ich ihre Charaktere auf diese Weise umbringe.").

Letztlich ist die Interpretation eines Würfelergebnisses die klarste Form einer logischen Überlegung durch den SL. Da merkt man sofort (wenn die Regeln bekannt sind und der SL offen würfelt), ob die Welt des SLs logischen Gesetzmäßigkeiten folgt. Wenn der SL ohne Würfel (nach "Plausibilität" oder "dramatischer Notwendigkeit") entscheidet, kann es etwas dauern, bis man das mitkriegt.

[killedcat]

Würfelwillkür? Hoffentlich!

Würfel sind für mich dazu da
- Spieler und Spielleiter in bestimmten Situationen gleichermaßen zu entmachten und gleichzustellen
- einen grundsätzlich objektiven Entscheider zu liefern (Würfel)
- ein spielerisches Element einzubringen (z.B. Zufallstabellen)
- Unsicherheit einzubringen (nein, es gelingt eben nicht automatisch)
- als Spannungselement
- als Drittes, überraschendes Element zum Einbringen von Realitäten in den gemeinsamen Vorstellungsraum, neben SL und SC

Und für all das braucht es eine gewisse Willkür. Die des Würfels, nämlich.

[Eulenspiegel]

Sie hat nie gesagt, das sie das als willkürlich betrachten würde. Das warst du.

Ich habe nie gesagt, dass ich das als willkürlich betrachten würde. Das war Teylen. Zur Erinnerung für dich nochmal der Post:
Teylen: Plus bei Situation 2 ist der Ausgang der Anhoerung oftmals fast voellige Willkuer.

sowie:

Ein sozialer Kampf ohne Kampfregeln basiert auf Willkuer und entzieht dem Spieler die Einflussmoeglichkeit.

Hier macht sie die Gleichung: Keine Regeln = Willkür.
Sie fasst Ergebnisoffenes Spiel also auch unter Willkür zusammen.

Es ging lediglich darum, dass in vielen (=! allen) Runden die SC eher durch Kampf sterben, denn durch das Todesurteil bei einer Gerichtsverhandlung. Um mehr ging es nicht.

Um mehr ging es MIR in meiner Frage nicht. Teylen ging es aber auch um Willkür. Zur Erinnerung für dich nochmal die Posts:

Teylen:	Plus bei Situation 2 ist der Ausgang der Anhoerung oftmals fast voellige Willkuer.
Eulenspiegel:	Es ging nicht um die Frage, ob etwas Willkür ist oder nicht. Es ging darum, wo die Gefahr bei der Niederlage seinen SC zu verlieren als größer eingeschätzt wird.
Teylen:	Ah doch schon. Ein sozialer Kampf ohne Kampfregeln basiert auf Willkuer und entzieht dem Spieler die Einflussmoeglichkeit. Die meisten Leute haben Skrupel willkuerlich einen Char umbringen zu lassen. Behaupte ich mal so.

Und?

Das heißt, beim ursprünglichen Gebrauch des Wörtchens "Willkür" ging es nicht um die Frage ob Railroading oder Ergebnisoffen. Bei ursprünglichen Gebrauch des Wortes wurde alles, was keine Würfelei war, als Willkür bezeichnet.

"Oder" kann auch synonymisch gebraucht werden (z.B. "Eulenspiegel oder der Korinthenkacker des Tanelorn"). Schaut man sich die anderen Bedeutungen des Wortes "Willkür" an, so wird klar, dass KEINE davon ohne Willensentscheidung auskommt, daher scheint das wohl vorzuliegen.

LOL, zeige mir mal eine Definition, in der solch ein synonymes "oder" vorkommt. So etwas mag vielleicht in der Poesie vorkommen oder wenn man sich geflügelt ausdrücken will, aber in Definitionen taucht so etwas nicht auf.

Und natürlich gibt es Willkür ohne Willensentscheidung:

• Würfelwillkür.
• "Die Lichter an der Apparatur fingen plötzlich an, willkürlich zu blinken." (Oder auch: Blinker blinkt willkürlich)
  
• willkürliches Wachstum der Haare (hier)
  
  

Also unterstelle mir hier kein mangelndes Verständnis der deutschen Sprache sondern fasse dir bitte selber an die Nase.

Das wäre eine Theorie. Es gibt eine Menge Wissenschaftler, die bei letzterem (der Bedeutung der Neuronenaktivität für die Willensentscheidung) anderer Meinung sind.

Dann zeige mir doch bitte mal ein ernsthaftes Paper von einem Wissenschaftler, der so etwas glaubt. Das wird doch hauptsächlich von Nicht-Wissenschaftlern geglaubt. Hier eine kleine Übersicht über Paper, die das Thema "freier Wille" wissenschaftlich behandeln.

Aber die Frage, ob man beim RPG dem SL nun Willkür vorwirft oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob man an den freien Willen glaubt oder nicht. Es wird ja wohl kaum folgende Situation am Spieltisch geben.
Spieler1: "Das ist ja vollkommen SL-Willkür."
Spieler2: "Nein, es war keine SL-Willkür, denn es gibt keinen freien Willen."

Am Spieltisch wird eher die zweite Definition benutzt, nach der Willkür bedeutet, dass das Ergebnis nicht nach logischen Gesichtspunkten ausgewählt wird.

Du hast die Wiederholbarkeit vergessen.

Inwiefern? Die Wiederholbarkeit folgt doch bereits daraus, das diese Sache logisch zwingend aus einer anderen Sache folgt. Das heißt, wenn man einmal logisch zwingend auf Ergebnis X kommt, dann wird man, falls die exakte Situation ein zweites Mal auftaucht, auch logisch zwingend auf Ergebnis X kommen. (Und falls die Situation einmalig war, gibt es keine Wiederholung.)

Es gibt auch logische Überlegungen, die innerhalb der Spielwelt willkürlich sind (z.B. "Ich habe einen Haufen 13jähriger Mädchen in der Runde und weiß zufällig, dass die heulen würden, wenn ich ihre Charaktere auf diese Weise umbringe.").

Richtig. Ein weiterer Hinweis darauf, dass willkürliche Sache keine Willensentscheidungen sein müssen: Denn innerhalb der Spielwelt ist es keine Willensentscheidung. Trotzdem gibst du zu, dass es dort Willkür ist.

Innerhalb der Spielwelt macht es keinen Unterschied, ob ein Blitz einschlägt, weil das so gewürfelt wurde, oder ob der Blitz einschlägt, weil der SL das so entschieden hat. Innerhalb der Spielwelt wäre es beide Male das gleiche. Nur auf der Meta-Ebene gibt es einen Unterschied.

Letztlich ist die Interpretation eines Würfelergebnisses die klarste Form einer logischen Überlegung durch den SL. Da merkt man sofort (wenn die Regeln bekannt sind und der SL offen würfelt), ob die Welt des SLs logischen Gesetzmäßigkeiten folgt. Wenn der SL ohne Würfel (nach "Plausibilität" oder "dramatischer Notwendigkeit") entscheidet, kann es etwas dauern, bis man das mitkriegt.

Du vermischst hier zwei Sachen: Die Interpretation des Würfelergebnisses kann eine klare logische Überlegung sein. Das Zustandekommen des Würfelergebnisses (ob der Würfel nun eine 1 oder 6 zeigt), ist jedoch keine logische Überlegung.

Und ich habe nie behauptet, dass die Interpretation des Würfelergebnisses willkürlich ist. (Sie kann willkürlich sein, sie kann aber auch logischen Gesichtspunkten folgen.) Ich habe behauptet, dass das zustande kommen des Würfelergebnisses willkürlich ist.

EDIT:
Wenn du schon aus der Wikipedia zitierst, dann sollte dir auffallen, dass dort zwischen Willkür (Recht) und Willkür (Medizin) unterschieden wird. Und ich denke mal, im Rollenspiel geht es beim Vorwurf der SL-Willkür eher um die rechtliche Willkür und weniger um die medizinische Willkür. (Und rechtlich würde ein Richter willkürlich handeln, wenn er nicht auf die Zeugen hört sondern auswürfelt, ob der Angeklagte schuldig ist.)