Thema: Sind wir Künstler?

[Oberkampf]

 Die These erklärt wenigstens das Phänomen der langweiligen Spielrunden. Ich hätte Kunst schon in der Schule am Liebsten abgewählt.

[bibabutzelmann]

Die Wahrheit mag wehtun, aber sie bleibt die Wahrheit...

[Glgnfz]

Ich sehe mich auch sowohl als Schreiberling, als SL und als Spieler nicht als Künstler.

[sangeet]

Will ein Künstler nicht immer irgendetwas Ausdruck verleihen, bzw. mit seiner Arbeit sagen? Ich will nichts ausdrücken mit meiner Art zu spielen oder zu leiten. Ich will meinen verdammten Spaß haben!

Also nein, ich fühle mich nicht als Künstler.

Ich möchte etwas Ausdruck verleihen, meine Welt ist ein Dystopia, und die Hoffnung liegt auf einigen wenigen Menschen. Jeder kann etwas verändern. Jede Entscheidung zählt.  

Denkt mal an Bio ! Fairtrade, Kickstarter usw...

Ist doch schade das der Kunstbegriff schon so negativ belegt worden ist, das sich Leute hier
nicht mit ihm Etikettieren wollen ?

[Bad Horse]

Ist doch schade das der Kunstbegriff schon so negativ belegt worden ist, das sich Leute hier
nicht mit ihm Etikettieren wollen ?

Das finde ich in der Tat auch.

Ansonsten hatten wir die Diskussion natürlich schon, aber ich denke, dass das eine wichtige Diskussion ist. Ich persönliche würde Kunst eher an ihrem Effekt als ihrer Intention festmachen - berührt das Geschaffene jemanden? Löst es neue, ungewohnte Gedankengänge aus? Möchte sich jemand mit dem Geschaffenen über den Schaffensprozess hinaus beschäftigen und darüber nachdenken? ("Jemand" heißt hier ganz sicher nicht "alle", sonst gäbe es keine Kunst)

Und das gilt für mich auch fürs Rollenspiel. Nicht für jede Sitzung, aber hin und wieder kommt etwas dabei heraus, was mich tagelang beschäftigt und/oder bewegt.

[Jiba]

Wenn Rollenspieler Künstler sind, dann sind es Scrabble-Spieler auch. Aber ich bin eh der Meinung, dass Rollenspiel von vielen Leuten massiv überbewertet wird. Es ist auch nur eine Freizeitbeschäftigung unter vielen, vom Unterhaltungswert nicht besser oder schlechter als jedes andere gute Gesellschaftsspiel auch.

Genau. Und deswegen kriegt unser Hobby auch keinen Nachwuchs mehr...  
^{(Jeder Fußballfan darf "Ballkünstler" in den Mund nehmen, aber wir Rollenspieler leugnen direkt mal sämtliche Schaffenshöhe in unserem Hobby kategorisch weg... toll...)}

Ich bin der Ansicht, dass Rollenspiel eher unterbewertet wird. Sonst müsste es ja einen "Lies ein Regelwerk in der Öffentlichkeit"-Tag gar nicht geben. Und wie ich schon sagte: Eine Gruppe Improvisationstheaterspieler, die spontan etwas auf die Bühne zaubern, sind nicht mehr Kunst, als eine Gruppe Nerds beim D&D. Rollenspiel hat definitiv das Potenzial, Kunst zu sein (einfach, weil sich mit ihm etwas ausdrücken lässt)... ob sich ein bestimmter Rollenspieler nun als Künstler bezeichnen will oder nicht, ist ihm selbst überlassen. Letztlich hatte ich aber auch schon Runden, die einem anspruchsvollem Film oder einem Theaterstück in nichts nachstanden... und damit meine ich nicht nur vom Unterhaltungswert.

[Praion]

Ich sehe mich als SL durchaus als Künstler. Jedoch mit dem, was wir als Gruppe zusammen machen.
Jedoch mehr als Künstler wie es beispielsweise Dramaturgen sind und Impro Leute.

[Niniane]

Ich bin der Ansicht, dass Rollenspiel eher unterbewertet wird. Sonst müsste es ja einen "Lies ein Regelwerk in der Öffentlichkeit"-Tag gar nicht geben. Und wie ich schon sagte: Eine Gruppe Improvisationstheaterspieler, die spontan etwas auf die Bühne zaubern, sind nicht mehr Kunst, als eine Gruppe Nerds beim D&D. Rollenspiel hat definitiv das Potenzial, Kunst zu sein (einfach, weil sich mit ihm etwas ausdrücken lässt)... ob sich ein bestimmter Rollenspieler nun als Künstler bezeichnen will oder nicht, ist ihm selbst überlassen. Letztlich hatte ich aber auch schon Runden, die einem anspruchsvollem Film oder einem Theaterstück in nichts nachstanden... und damit meine ich nicht nur vom Unterhaltungswert.

Das finde ich, ist ein sehr schöner Beitrag

[killedcat]

Ich bin der Ansicht, dass Rollenspiel eher unterbewertet wird. Sonst müsste es ja einen "Lies ein Regelwerk in der Öffentlichkeit"-Tag gar nicht geben. Und wie ich schon sagte: Eine Gruppe Improvisationstheaterspieler, die spontan etwas auf die Bühne zaubern, sind nicht mehr Kunst, als eine Gruppe Nerds beim D&D. Rollenspiel hat definitiv das Potenzial, Kunst zu sein (einfach, weil sich mit ihm etwas ausdrücken lässt)... ob sich ein bestimmter Rollenspieler nun als Künstler bezeichnen will oder nicht, ist ihm selbst überlassen. Letztlich hatte ich aber auch schon Runden, die einem anspruchsvollem Film oder einem Theaterstück in nichts nachstanden... und damit meine ich nicht nur vom Unterhaltungswert.

Das Gleiche gilt für Menschen, die Aufzug fahren, da es Theaterstücke gibt, die in Aufzügen spielen. Das Potential, Kunst zu sein, hat schlicht Alles. Alles kann Kunst sein, mit allem kann man Kunst betreiben. Kunst ist, was man für Kunst hält und das Rollenspiel hat keine Sonderstellung gegenüber einem Blatt Papier oder einem Stück Brot. Wenn man Kunst betreiben will, kann man das uneingeschränkt mit Rollenspiel tun. Aber das ist nicht bemerkenswert, weil es für alles gilt.

[Hewisa (gone for good)]

Rollenspiel ist ein Medium, mit dem Fiktion erzeugt und Inhalte transportiert werden.

Ob das Ergebnis im Einzelfall Kunst ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen - ich habe mit den gängigen Definitionen von Kunst allgemein Schwierigkeiten.

Aber dass das Ergebnis Kunst sein kann, davon bin ich überzeugt - das ist wie bei anderen Medien (Film, Theater, geschriebenes Wort, Musik) auch: Kunst kann dabei rauskommen, tut sie aber nicht zwangsläufig.
Wenn, dann wäre es im Falle von Rollenspiel was kurzlebiges, nicht greifbares - mehr in Richtung performance art.

[Jiba]

Das Gleiche gilt für Menschen, die Aufzug fahren, da es Theaterstücke gibt, die in Aufzügen spielen.

Der Vergleich hinkt aber! Wenn ein Mensch Aufzug fährt, ist das keine Kunst, nur weil es ein Theaterstück gibt, in dem das jemand tut. Das Theaterstück ist ja mehr, als Aufzug fahren: Die Schauspieler tun so, als würden sie Aufzug fahren und betreiben damit Performance... sie fahren nicht wirklich Aufzug. Es kann eben nicht alles und jedes Kunst schaffen. Zumindest nach meinem Begriff von Kunst nicht. Kunst ist immer ein stückweit artifiziell: Ich schaffe mit Aufzug fahren nicht Kunst, indem ich einfach damit fahre - ich schaffe dabei ja nichts. Der Performance-Künstler, der Aufzug fährt, um etwas damit zu schaffen oder zu zeigen... den kann man je nach Kunstverständnis schon als Kunst bezeichnen (naja, vielleicht ist es sogar schon per se Kunst... aber man kann diese Kunst ja auch blöd finden).  Wenn ich furze oder blute oder schlafe, schaffe ich keine Kunst... nicht ohne Weiteres. Ich weiß nicht, wie man sowas behaupten kann. 

[killedcat]

Es war eine reductio ad absurdum eine Übertreibung; der Versuch darzustellen, dass das selbst das Profanste zur Kunst erhoben werden kann und sich das Rollenspiel keineswegs abhebt. So wie es nicht automatisch Kunst ist Aufzug zu fahren, so macht man nicht automatisch Kunst, wenn man Rollenspiel spielt. Man kann mit allem Kunst betreiben, aber deswegen ist nicht alles Kunst, was man betreibt. Aber: es wurde mit einem Aufzug Rollenspiel betrieben (oft), mit Brot, mit einem Haufen Exkremente durch Kacken, mit dem Bundestag, mit nackten Menschen, ... Da ist es nicht bemerkenswert, wenn man sagt, dass man mit einem Rollenspiel Kunst betreiben kann.

Im Übrigen verweise ich auf die folgenden Threads:
Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
Eine Idee zu Rollenspiel und Kunst
Ist Rollenspiel Kunst?
Haben Rollenspiele künstlerisches Potential
(und ich habe nur zehn Sekunden lang gesucht)

[korknadel]

Bei der Sache mit dem Aufzug wäre ja die Frage, ob man Aufzug fährt, um von einem Stock in den nächsten zu kommen, d.h. das Zweckmäßige steht beim Handeln im Vordergrund, oder fährt man aus einem anderen Grund Aufzug. Kunst hat eben immer etwas Nicht-Zweckgerichtetes an sich im Gegensatz zu den meisten Alltagshandlungen.

Und dass Kunst immer erst und in jedem Medium durch die Rezeption entsteht, ist eigentlich ein sehr alter Hut.

Ich finde, dass Rollenspiel an sich etwas sehr Kunstvolles ist. Oder besser: Künstliches. Die meisten herkömmlichen Spiele sind das auch schon, aber das Rollenspiel ist da noch extremer, weil es sowohl über das reine Beschäftigen zum Zeitvertreib als auch über das reine Geschichten Erzählen zum Zeitvertreib hinausgeht. Es ist auf jeden Fall eine aufwendigere Art der Unterhaltung, die einer größeren kreativen Anstrengung bedarf, als eine Runde Backgammon.

Ich hatte kürzlich darüber nachgedacht, dass Rollenspiel teilweise ähnliche Momente der Faszination hat wie Barockoper.

Ich kann nur sagen: Denkt mal drüber nach! 

[Jiba]

Sehr schön, Haderlump! 

[Grey]

Das Gleiche gilt für Menschen, die Aufzug fahren, da es Theaterstücke gibt, die in Aufzügen spielen.

Der Vergleich hinkt jetzt aber wirklich - und auch das nur, wenn er nicht seine Beinprothese zuhause vergessen hat. Schließlich hat Jiba nicht davon gesprochen, daß es Kunst sein soll, wie eine Gruppe Typen um einen Tisch sitzen und mit Blättern, Stiften und Würfeln hantieren, sondern daß die Inhalte, die sie dabei durchleben/erschaffen, Kunst sein können.

Sprich: wenn Jiba das Rollenspiel mit z.B. einem Theaterstück vergleicht, dann meint er damit kein Theaterstück über das Spielen, sondern eines über die durchgespielte Geschichte. Und die kann durchaus Kunst sein.

[Jens]

^{(Jeder Fußballfan darf "Ballkünstler" in den Mund nehmen, aber wir Rollenspieler leugnen direkt mal sämtliche Schaffenshöhe in unserem Hobby kategorisch weg... toll...)}

Vielleicht weil diese Leute keine Elitenbildung wollen, mal ins Blaue geraten. Ist vielleicht so wie "Rollenspieltheoretiker" - man will nicht dazugehören, weil man mit "den Schnöseln" nichts zu tun haben will... aber da kenne ich weder belastbare Studien noch Leute, die sich konkret so geäußert haben. Also wildeste Mutmaßung

Eine Gruppe Improvisationstheaterspieler, die spontan etwas auf die Bühne zaubern, sind nicht mehr Kunst, als eine Gruppe Nerds beim D&D.

Das ist in meinen Augen ein wunderschöner Vergleich. Und das nicht, weil das letzte Improtheater, dass ich gesehen habe, grottenschlecht war, sondern weil das eben nur ein Potenzial beschreibt. Es kann genutzt werden oder nicht und es kann schiefgehen oder gutgehen...

[MadMalik]

Rollenspielsysteme sind die Kunst Leuten Geld dafür abzuknüpfen ihre eigene Fantasie zu benutzen... die Spieler selbst sind allerdings nur Konsumenten, bzw auf dem selben Niveau Künstler wie jeder andere Tagträumer auch.

[McCoy]

Ist doch schade das der Kunstbegriff schon so negativ belegt worden ist, das sich Leute hier
nicht mit ihm Etikettieren wollen ?

Ich belege den Begriff nicht negativ, finde lediglich das er auf mich nicht zutrifft.

[sangeet]

Rollenspielsysteme sind die Kunst Leuten Geld dafür abzuknüpfen ihre eigene Fantasie zu benutzen... die Spieler selbst sind allerdings nur Konsumenten, bzw auf dem selben Niveau Künstler wie jeder andere Tagträumer auch.

Sorry, da muss ich dir Wiedersprechen. Rollenspielsysteme sind die Farbe, mit der ich meine Welt anmale. Sie sind nicht mehr oder nicht weniger als Ideen Lieferanten, Quellmaterial wie Bücher, Filme, meine Nachbarn, meine Kollegen, die Probleme unserer Gesellschaft. Ich verwende einfach alles was mir in die Quere kommt. Natürlich sind Inhalte schön aufbereitet in Quellbüchern, deswegen lese ich aber Trotzdem etwas über Kunstgeschichte, über Arabische Mosaiken, über Geschichte im Allgemeinen. Ich schaue mir Historische Bauten an, ich sammele Karten Material, ich male mir auch aus wie die Menschen in diesen Räumen gelebt haben. Ich denke mir auch aus, wie Menschen besser zusammen leben könnten. Ich beschäftige mich mit Sozialwissenschaften, Anarchie, Politik, Psychologie usw.

Es mag leute Geben, die einfach nur Drachen Töten, da ist auch nicht schlechtes daran.
Ja ich klaue Ideen, aber ich versuche diese auch zu verbessern, oder für mich und andere Nutzbar zu machen. Das ist schliesslich auch das Wesen der Kommunikation. (Ideen übermitteln.)

[killedcat]

Der Vergleich hinkt jetzt aber wirklich - und auch das nur, wenn er nicht seine Beinprothese zuhause vergessen hat. Schließlich hat Jiba nicht davon gesprochen, daß es Kunst sein soll, wie eine Gruppe Typen um einen Tisch sitzen und mit Blättern, Stiften und Würfeln hantieren, sondern daß die Inhalte, die sie dabei durchleben/erschaffen, Kunst sein können.

Wenn du das sagst. Ein Mensch der sitzt kann aber Kunst sein. Einer, der nichts tut, als Aufzug zu fahren, auch. "Nichts" kann Kunst sein. Ein leerer Bilderrahmen oder ein unbearbeiteter Klumpen Lehm. Ich habe drei Popel in einem kleinen Rahmen ausgestellt gesehen (ja, das ist Ernst). Warum sollen die Menschen um einen Tisch nicht Kunst sein? Warum der Aufzugfahrende nicht?

Sprich: wenn Jiba das Rollenspiel mit z.B. einem Theaterstück vergleicht, dann meint er damit kein Theaterstück über das Spielen, sondern eines über die durchgespielte Geschichte. Und die kann durchaus Kunst sein.

Weil alles Kunst sein kann. Wirklich und absolut alles. Ich maße mir nicht an, irgendwas oder irgendwem das Etikett "Kunst" abzusprechen und ich persönlich habe daher auch keine Achtung vor dem Wort "Kunst". Ich weiß was ich mag und was ich persönlich für eine Leistung erachte. Ob das Kunst ist, ist mir egal.

@alle Künstler:
Warum sind alle so wild darauf, sich dieses völlig bedeutungslose Etikett aufzukleben? Was will man damit eigentlich sagen? Ich will nicht Kunst sein. Ich will Spaß. Scheiß drauf, ob da ein Etikett drauf klebt.

[Maarzan]

@alle Künstler:
Warum sind alle so wild darauf, sich dieses völlig bedeutungslose Etikett aufzukleben? Was will man damit eigentlich sagen? Ich will nicht Kunst sein. Ich will Spaß. Scheiß drauf, ob da ein Etikett drauf klebt.

Wenn man eine passende politische Stimmung/Parteigeschmack trifft, gibt es vielleicht einen öffentlichen Fördertopf?

[Grey]

Weil alles Kunst sein kann. Wirklich und absolut alles.

Ach, darum geht's. Dann habe ich deine ursprüngliche Intention bei deinem "Aufzug"-Statement mißverstanden. (Wobei du da meiner Ansicht nach trotzdem zwei Ebenen vermischst, aber das zu erörtern, würde hier den Rahmen sprengen.)

Warum sind alle so wild darauf, sich dieses völlig bedeutungslose Etikett aufzukleben? Was will man damit eigentlich sagen? Ich will nicht Kunst sein. Ich will Spaß. Scheiß drauf, ob da ein Etikett drauf klebt.

Warum unterstellst du allen, sie wären "wild darauf", nur weil sie diskutieren, ob Rollenspiel gewissen Definitionen von "Kunst" entspricht?

Mir persönlich ist es auch egal, ob man es als "Hobby", "Zeitvertreib", "Spielerei", "Träumerei" oder eben "Kunst" bezeichnet. Zu manchen Spielszenen kann mir spontan ein anerkennendes "Das ist KUNST!!!" entfahren; auf der anderen Seite gehen mir die künstlerischen Allüren mancher Spieler und Spielleiter ziemlich auf den Geist. Mein persönliches Fazit dazu: Rollenspiel kann Kunst sein; muß es aber nicht und ist es auch nicht automatisch.

Und da wir, um eine Aussage wie diese auf ein diskussionsfähiges Fundament zu stellen, ohnehin erst mal den Begriff "Kunst" definieren müßten, betrachtet dieses Posting bitte als gegenstandslos. Denn wenn jetzt hier hundert Leute ihre zweihundert differierenden Ansichten von Kunst gegeneinanderklatschen, ist dieser Thread reif für die Speaker's Corner.

[Jiba]

Unterbewertet im Vergleich wozu? Rollenspiele sind schlichtweg eine weitere Form von Gesellschaftsspielen, so wie Brettspiele oder Kartenspiele. Wieso darum so ein Brimborium machen?

Weil sie zugleich auch Improvisationstheater, Phantasiereise und literarisch/storytellerische (nicht Laws, nicht WW, sondern die Performance Kunst, die so heißt) Geschichtsschöpfung sind. Rollenspiele sind eben mitnichten so ohne weiteres mit Brettspielen oder Kartenspielen zu vergleichen (sieht man daran, dass ich, sobald ich die Regelmechaniken rausnehme, immer noch ein Rollenspiel spiele... nehme ich aber die phantastisch-immersiven und erzählerischen Aspekte raus, spiele ich eben kein Rollenspiel mehr, sondern ein Tabletop).

[blut_und_glas]

nehme ich aber die phantastisch-immersiven und erzählerischen Aspekte raus, spiele ich eben kein Rollenspiel mehr, sondern ein Tabletop).

Wird hier nun nicht das Tabletop "unterbewertet"?

Nächste Frage:

Ist das nicht demnach das klassische Vorzeigebeispiel für eine mögliche Ursache für eine "negative" Sicht auf die Bezeichnung des Rollenspiels als Kunst? (Dass sie nämlich zumindest scheinbar der Selbsterhöhung (im Vergleich zu minderwertigen nicht-künstlerischen Spielformen) dient...)

mfG
jdw

[Bad Horse]

Naja, das ist ein bisschen wie ein 'Fanfic-Autor, der meint, Romane könnten keine Kunst sein - weil das, was er da schreibt, ja keine Kunst ist, und überhaupt, er macht das ja nur zum Spaß und so.

Rollenspiel hat Kunst nicht als Ziel. Das bestreitet auch keiner. Wenn mal so etwas wie Kunst dabei herauskommt, ist das eher selten - trotzdem gibt es eben Leute, die eine bestimmte Runde oder ein bestimmtes Spielereignis als Kunst wahrgenommen habne. Vermutlich passiert auch diesen Leuten das nicht dauernd, aber das ändert gar nichts daran, dass eben das Potential da ist, etwas zu tun, was man Kunst nennen könnte.

Das Potential wird sicher nur selten ausgeschöpft (es ist auch schweineanstrengend), aber das heißt ja nicht, dass es nicht da wäre.