Thema: [nWoD] Ist die WoD ST-zentriert? ...

[Nin]

... oder: Die Definition des Würfelpools obliegt den SpielerInnen!

Da wird gerade in den Regeln zur nWoD immer mal wieder an der Stellschraube für ein Player Empowerment gedreht ... und dann so etwas:

(...) The Storyteller sets the repair roll as Wits + Crafts. (...)

Extended Actions: Digging in Deeper

Eigentlich hatte ich gehofft, dass sich die Spielweise, in der ST den zu würfelnden Pool vorgibt, mittlerweile erledigt hat.

(Die ST-zentrierte Schreib-/Denkweise stört mich. Z.B. die Vorgabe der zu würfelnden Kombination. Aber das wäre wohl ein eigenes Thema wert.)

Na ja, die nWoD ist schon SL-zentriert.(...)

Also mit den kommenden Änderungen gibt es da einen deutlichen Shift weg vom SL.

Ich glaube, ich habe da ein ganz anderes Grundverständnis des WoD-Pool-Systems als die Autoren. Für mich lebt das System vorallem dadurch, dass SpielerInnen ihr Vorgehen im Rollenspiel umsetzen und sich dadurch individuelle Kombinationen von Attribut und Fertigkeit ergeben.

Beispiel: Der Charakter möchte etwas reparieren (tendenziell mit Repair), kann er dies analytisch, systematisch tun (Intelligence) oder intuitiv, aus dem Bauch heraus (Wits). Vielleicht wird es aber auch physisch erspielt (Dexterity oder auch Strength).

Bestimmt nur der ST den Pool, kommt es sehr schnell zu bestimmten Standard-Kombination. Das bringt in der Praxis häufig eine Reduzierung an Möglichkeiten der Kombis. Auch führt es gerne mal dazu, dass bestimmte Attribute oder Fertigkeiten öfter/regelmäßiger genutzt werden als andere.
Das freiere Kombinieren schafft die Chance Probleme auf unterschiedliche Arten anzugehen - erhöht somit die Möglichkeiten des Handelns - und erleichtert ein Übereinstimmen von Charakterfähigkeiten, Herangehen und Pool.

• Was glaubt ihr, inwieweit die nWoD ST-zentriert?
• Warum ist das aus eurer Sicht gut? Oder schlecht?
• Liegt es an den Regeln?
• Liegt es an dem Fokus auf Storytelling?
• Liegt es an der Gewohnheiten der SpielerInnen?
• Wo soll die Reise hingehen?
• ...?

Die Textschnippsel stammen aus dem Beitrag The God-Machine
Thema Player Empowerment in der nWoD und auch CtL siehe auch:
http://tanelorn.net/index.php/topic,65005.0.html
http://tanelorn.net/index.php/topic,53774.0.html

[La Cipolla]

Ist dieses "ST-zentriert" im Titel gewollt?

Bei uns läuft es SL-zentriert, aber ich finde auch, man kann es gut anders machen. Bin mir auch nicht GANZ sicher, was ich von diesen Beats und ähnlichem halten soll. Sind halt alles Regeln, über die die Spieler nachdenken müssen (wahrscheinlich). Mal sehen, bin so oder so sehr gespannt.

[Nin]

Ist dieses "ST-zentriert" im Titel gewollt?
Bei uns läuft es SL-zentriert,

Naja, die WoD kennt keinen SL. Zumindest nicht vom Begriff her. (Für die meisten sind Storyteller bzw. Spielleitung/leiter Synonyme.)

[killedcat]

Eigentlich hatte ich gehofft, dass sich die Spielweise, in der ST den zu würfelnden Pool vorgibt, mittlerweile erledigt hat.

Echt? Warum? Ich hoffe, dass sich das nie erledigt und jede Gruppe das individuell für sich bestimmen kann.

Bestimmt nur der ST den Pool, kommt es sehr schnell zu bestimmten Standard-Kombination. Das bringt in der Praxis häufig eine Reduzierung an Möglichkeiten der Kombis. Auch führt es gerne mal dazu, dass bestimmte Attribute oder Fertigkeiten öfter/regelmäßiger genutzt werden als andere.

Da haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Bei uns ist das traditionell locker. Grundsätzlich gibt der SL die Möglichkeiten vor, was sich gerade bei Anfängern eine enorme Erleichterung erwiesen hat. Wenn aber der Spieler mit einer ungewöhnlichen Idee kommt und alle damit Spaß haben, lassen wir uns auch auf abwegige Kombinationen ein.

Das freiere Kombinieren schafft die Chance Probleme auf unterschiedliche Arten anzugehen - erhöht somit die Möglichkeiten des Handelns - und erleichtert ein Übereinstimmen von Charakterfähigkeiten, Herangehen und Pool.

... und schafft Ungerechtigkeiten. "Warum hab ich meine Intelligenz so teuer hochgelernt, der Thomas macht alles mit Wits?!?". Eine Verlässlichkeit bei den Kombinationen ist nicht nur schlecht.

Was glaubt ihr, inwieweit die nWoD ST-zentriert?

Ich vermute du meinst mit "ST" den Storyteller. ST könnte man hier auch als Storytelling verstehen. Die nWoD kennt den Spielleiter noch. Insofern folgt es der klassischen Aufteilung Spielleiter + Spieler. Die Möglichkeiten der Spieler gestaltend in die Handlung einzugreifen sind ebenfalls klassisch auf die Möglichkeiten der Figuren beschränkt. Kein Player-Empowerment oder sowas. Ich sehe die nWoD daher "normal" ST-zentriert. Eben so, wie praktisch alle Systeme, die diesem Prinzip folgen.

Warum ist das aus eurer Sicht gut? Oder schlecht?

Für mich unterstützt das den liebgewonnenen Mittelweg aus spielerischer und erzählerischer Betonung. Man ist flexibel und das System ist intuitiv.

Liegt es an den Regeln?
Liegt es an dem Fokus auf Storytelling?
Liegt es an der Gewohnheiten der SpielerInnen?

Woran liegt was? Das vermittelte Spielgefühl und die Möglichkeiten, die Attributs-/Skillzuteilung zu bestimmen liegen natürlich (aber nicht ausschließlich) an den Regeln. Einen besonderen Fokus auf "Storytelling" im Sinne von "es sind Elemente zur Konflikt-/Geschichtengestaltung regelseitig verankert" kann ich nicht erkennen. Da liegen doch ganze Welten zwischen der WoD und Systemen wie Fate, cinematic Unisystem oder gar dem "Artsy-Fartsy"-Kram, weswegen ich ja oWoD und nWoD so mag.

Wo soll die Reise hingehen?

Persönliche Vorliebe oder Voraussage? Hmmm... mir persönlich wäre eine nWod lieb, die ein kleinwenig vom Abstraktionsgrad einbüßt und die Merits ein wenig schlanker gestaltet. Aber ich sage eine Entwicklung hin zum Artsy-Fartsy voraus, mit Player-Empowerment und mehr Crunch. Warum? Weil ich damit dann persönlich nichts mehr anfangen kann und das Schicksal es für gewöhnlich mag, mir die Rollenspiele zu versauen, mit denen ich spielen möchte ;-)

[Teylen]

In wie weit würde ein Spieler orientierter Ansatz hinsichtlich der Kombination von Attribut und Fertigkeit verhindern das ein Attribut oder eine Fertigkeit übermäßig stark belastet wird?
Führt die Vorgehensweise nicht unter Umständen zu Herausforderungen hinsichtlich von allgemein vergleichenden Proben und ganz spezifisch den Kampf? Schließlich wäre es mehr oder weniger natürlich das man versucht das jeweils höchste Attribut zu wählen.
Auch hätte ich bedenken das mitunter Schwächen effektiv nicht mehr zum tragen kommen.
Letztlich sollte darauf Rücksicht genommen werden das der ST weiterhin mittragend in das Spielgeschehen eingebunden ist.

[Nin]

Woran liegt was?

Das möglicherweise Storyteller-zentrierte.

Persönliche Vorliebe oder Voraussage?

"Wo soll es hingehen" bezieht sich auf die persönliche Vorliebe.

[Nin]

In wie weit würde ein Spieler orientierter Ansatz hinsichtlich der Kombination von Attribut und Fertigkeit verhindern das ein Attribut oder eine Fertigkeit übermäßig stark belastet wird?
Führt die Vorgehensweise nicht unter Umständen zu Herausforderungen hinsichtlich von allgemein vergleichenden Proben und ganz spezifisch den Kampf? Schließlich wäre es mehr oder weniger natürlich das man versucht das jeweils höchste Attribut zu wählen.
Auch hätte ich bedenken das mitunter Schwächen effektiv nicht mehr zum tragen kommen.
Letztlich sollte darauf Rücksicht genommen werden das der ST weiterhin mittragend in das Spielgeschehen eingebunden ist.

Eine allgemeine Logik würde ja nicht ausgehebelt werden. Ein defektes Uhrwerk mittels Körperkraft reparieren zu wollen, das würde wohl auch keinem Spieler einfallen, dessen Charakter auf Körperkraft "optimiert" ist. Die Schwäche über wenig mentales Potential zu verfügen und nur bedingt etwas reißen zu können, würde ja bleiben.

Ich plädiere nicht dafür ohne Storyteller zu spielen. Natürlich bleibt der ST eine tragende Rolle und er verfügt auch die Möglichkeit ein Veto einzulegen.

[Nin]

Ich kann diesbezüglich aber auch noch ein andere Beispiele bringen.

Je nach Tagesform reagiere ich allergisch darauf, wenn ein Storyteller mir (als Spieler) erklärt, was und wie mein Charakter etwas empfindet. Ich finde es reicht, wenn Erzähler beschreiben was passiert (Atmosphäre! Drama!) und vielleicht auch noch Möglichkeiten anbieten, wie das zu interpretieren sein könnte, letztlich aber die SpielerInnen entscheiden, wie das ihre Figuren sehen.

Die Beschreibung des Ausgangs eines Konflikts - so erlebe ich das sehr häufig - findet durch den Storyteller statt. Auch hier ist für mich nur selten / schwer nachvollziehbar, warum das nicht auch die SpielerInnen machen können.

[8t88]

Nun... im Regelwerk sind viele Würfe vorgegeben.
genauso wie für die "Kewl Powerz" der Übernatürlichen (und deren Resistenzen).
Das ist aber bei uns verhandelbar.
Im Sozialen Bereich beispielsweise sagt der Spieler an wie er das machen will (wenn wir eine Szene Paraphrasieren).
Ansonsten ergibt sich das meistens aus dem Spiel.
Manchmal sagt der Spielleiter (oder Storyteller) "Schlag mir mal was vor".

Ich sehe da kein Problem, und keinen Grund für Große Diskussion. Zumal das Freie kombinieren von Attribut+Fertigkeit oder Attribut + Attribut viele Aansätze für kreative Poolbildung gibt.

So what?

[La Cipolla]

Ja, allgemein ignoriere ich auch gern mal Regeln, die im GRW stehen, also auf spontaner Basis. Dafür bietet sich die nWoD auf jeden Fall an, und wenn das Ganze dadurch Spieler-zentriert wird, soll es mich nicht stören.

Und ach ja, jetzt versteh ich die Überschrift auch.

[1of3]

Ich halte das Kombinieren von Fähigkeiten und Attributen in der WoD für nutzlos. Es hat für mich keinerlei Mehrwert gegenüber einer einzelnen Zahl. Entweder schleichen sich Standardkombinationen ein oder aber Spieler versuchen immer eine möglichst gute Kombination zu wählen.

Letzteres ist nicht per se schlimm, es gibt Spiele da führt das zu tollen Ergebnissen, beispielsweise Cortex. Bei Cortex sind die Dinge aber so gestrickt, dass sie eine narrative Leistung vom Anwender erfordern: Spieler sind angehalten glaubhaft zu machen, warum diese oder jene Eigenschaft funktioniert. Die Attribute der WoD sind zu diesem Zweck zu glatt und handlich: "Ich gehe jetzt besonders überlegt vor." Das ist nicht interessant und schon gar nicht mehrfach am Abend.

Bei Cortex ist die Situation anders: " 'Ist diese Welt so verkommen Schurke, dass du dich hinter Unschuldigen versteckt? Was wagst du es von Ehre zu sprechen?' - Ich würfle auf Man from Another Time und interpretiere das positiv." Als Gegensatz dazu: " 'Bei Gott, ihr wollt, dass ich mit einer Tasche bepackt aus diesem fliegenden Ungetüm springe?!' - Ich benutze Man from Another Time negativ." In dieser Umsetzung funktioniert das selbe mechanische Grundkonzept also besser, weil der Aufwand in der Mechanik (Auswählen der Werte) einem Aufwand in der Narration entspricht.

Das gleiche Problem habe ich mit DSA.


Unabhängig von dieser Überlegung ist die Rolle des Spielleiters in der WoD. Grundsätzlich ist der Storytelling-Spielstil sehr SL-lastig. Das hat aber mit dem vorliegenden Problem wenig zu tun. (Darüber haben wir hier und hier schon mal gesprochen.)

[Oberkampf]

• Was glaubt ihr, inwieweit die nWoD ST-zentriert?
• Warum ist das aus eurer Sicht gut? Oder schlecht?
• Liegt es an den Regeln?
• Liegt es an dem Fokus auf Storytelling?
• Liegt es an der Gewohnheiten der SpielerInnen?
• Wo soll die Reise hingehen?
• ...?

Betreffs Würfelpool:

Generell würde ich sagen, dass da viele Angewohnheiten der jeweiligen Gruppe mit hineinspielen, und deswegen die nWoD vor dem gleichen Problem steht, vor dem die meisten Rollenspiele stehen, nämlich der spielleiterzentrierten Denkweise. Die Angewohnheit, dass ein SL die Art des Würfelwurfes und ggf. den Schwierigkeitsgrad bestimmt ist meiner begrenzten Erfahrung nach recht weit verbreitet, ich habe es selten anders erlebt (selbst auf Cons nicht) und praktiziere es selbst gelegentlich noch immer. Insofern würde ich sagen, es liegt an Gruppengewohnheiten und kann vom System nur dann beeinflusst werden, wenn ein radikaler Bruch damit fest und verbindlich in den Regeln verankert ist.

Also beispielsweise, es gibt zwar die SL-Rolle, aber die Regeln legen fest, dass ausschließlich die Spieler bestimmen, wie sie ihren Würfelpool bilden bzw. welche Fertigkeiten ihrer Charaktere sie einsetzen - und dazu vielleicht noch ergänzend, dass vor dem Wurf die Stakes verhandelt werden sollen. Außerdem müsste recht deutlich festgelegt werden, in welchen Situationen ein Würfelwurf (oder ein sonstiger Zufallsmechanismus) erforderlich ist.

Außerdem muss man sich natürlich darüber einig sein, welche Rolle die Würfel überhaupt im Rollenspiel haben. Wenn der Handlungsverlauf von den Würfeln entkoppelt ist, ist es egal, wer die Pools bildet oder die Schwierigkeiten festlegt. Mehrheitlich, würde ich behaupten, geht eine geringe Bedeutung des Würfelns mit einer starken Position des SL in der Gestaltung des Handlungsverlaufes einher: Der SL bestimmt, welche Ereignisse eintreten, welche Handlungen der Charaktere gelingen oder misslingen sind und was dies für Folgen hat.

Aber diese Verbindung ist eher traditionell, sie ergibt nicht zwangsläufig aus der Natur der Sache. Storytelling hat einfach eine große Tradition des starken SLs.

[1of3]

Gewisse Unterschiede sind schon da. Bei D&D steht ziemlich genau drin, wie eine jede Sache funktioniert. Wenn ich das weiß, habe ich gegen aufmüpfige Spielleiter eine ziemlich gute Argumentationsbasis. In den WoD-Spielen stehen klare Regelungen dieser Art nicht drin, daher funktioniert das nicht so.

[8t88]

In den WoD-Spielen stehen klare Regelungen dieser Art nicht drin, daher funktioniert das nicht so.

*zonk*
Nein, das ist in der nWod eigentlich sehr genau geregelt.
Siehe Übersichtsliste der Aktionen im Grundregelwerk.

[Nin]

Für mich sind die "Vorgaben" in den Büchern nicht mehr als Beispiele. Es gibt auch immer wieder mal sich widersprechende, offizielle Vorgaben. Mal wird ein Tatort mit Wits, mal mit Intelligence untersucht - mal ist es eine einfache Handlung, mal eine ausgedehnte.

Das Raster Power-Finesse-Resistance gibt ja einen zusätzlichen Anhaltspunkt, wie eine Aktion eventuell zu bewerten ist.

Wahrscheinlich gibt es bestimmte Handlungen, bei denen es sehr nahe liegt, sie mit Standardwürfen zu bedienen. Übernatürliche Fähigkeiten wurden ja schon genannt, die Abwicklung von Kämpfen wäre wahrscheinlich ein weiteres Beispiel. (Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass die Wahl des optimalen Abgabe eines Schusses in der ersten Runde durch ein mentales Attribut wird).
Aber spätestens wenn es um soziale Aspekte geht, ist das häufig nicht mehr so eindeutig. Um z.B. einen NSC einzuschüchtern fallen mir eine ganze Reihe an Vorgehensweisen mit unterschiedliche Würfelpool-Kombinationen ein.

[Infernal Teddy]

...aufmüpfige Spielleiter...

Wenn ich so sprüche lese frage ich mich immer mit was für leuten ihr spielt. Was für phobien habt ihr denn?

[1of3]

Ich werde nicht lügen, Phoebus, dass Furcht mir von dir kam,
noch dass wir durch die Stimme des lüftlichen Vogels bewegt werden...
Wenn ichs mir recht überlege, hatte ich nur Spaß daran, die entsprechende Idee mal vom Spieler auf die SL zu wenden.

[8t88]

@Nin
Vollkommen korrekt.
Man kann auch mit mehr als STR+Initimidate arbeiten.
Von daher bin ich immer, wie ich schon sagte für freie Varianz.
Wa sich in meinem letzten posting meinte waren zum Beispiel Dinge für Regelabläufe:
-Check auf KO-Gehen (Mensch mit Bashing voll) geht immer auf Stamina alleine (Merits mal aussen vor gelassen).
-"Notice" geht immer auf Wits+Composure.
-Angriffe sind geregelt.
Sowas in der Art.


Der "Regelteil" ist immer in dem System gut abgedeckt, aber keiner "muss" blättern wenn man versucht einen Check in einer Szene zu "improivisieren".
Das geht intuitiv von ganz alleine wenn man sich die Skillcheck Beispiele anguckt!
Und es ist gut das sie drin sind.
Scion kann das zum beispiel gar nicht. Aber das System ist auch... ich sag einfach nix dazu, führt von hier weg!