Thema: Taktik und Mantel und Degen

[Ludovico]

Es gibt ja derzeit ein oder zwei Diskussionen hier, bei denen die These aufgestellt wurde, daß Taktik und Mantel und Degen nicht zusammengehören.
Ich gestehe selber, daß ich in punkto Mantel und Degen vor allem mit 7te See Erfahrung in dem Bereich sammeln konnte und mußte feststellen, daß es ein durch und durch taktisches System ist, bei dem der intelligente Einsatz von Vorteilen im Kampf, um die Initiative zu verbesseren (wie Geschulte Reflexe), die Anwendung von Schwertkampffähigkeiten (erst der Corps a Corps oder direkt zuschlagen?) bei entsprechender Einschätzung der Gegner... eine sehr wichtige Rolle spielt.

Also gehören Taktik und Mantel und Degen nun nicht zusammen?

Ich muß diese These aufgrund meiner begrenzten Erfahrung ablehnen.

[Vanis]

Ich wüsste jetzt nicht, warum sie nicht zusammengehören sollen, Gerade in Mantel und Degen Settings ist es doch stimmmig, wenn Kämpfe schön beschrieben werden. Dazu gehört auch irgendwo Taktik. Hab von dieser These jetzt zum ersten Mal gehört. 

[Crimson King]

Taktik heißt Effizienz. 7te See will cineastisch sein. Es ist richtig, dass man mit der 7te See-Mechanik wunderbar taktieren kann. Die Frage ist doch, passt das zum Flair? Die meisten actiongeladenen Stunts sind taktisch eher unklug, sie machen aber den Reiz des Settings aus.

Im Fall von 7te see kann man darüber diskutieren, dass die Mechanik den cineastischen Ansatz nur teilweise (Dramawürfel) unterstützt. Lässt man die weg, hat man ein typisches Attacke-Parade-System, in dem Effizienz und Stunts sich weitgehend ausschließen.

Stormbringer

[Pyromancer]

Ich schwing mich am Kronleuchter, um schnell und vom Gegner unbehelligt von A nach B zu kommen.
Ich spring, wenn ich zurückgedrängt werde, auf das Geländer und kämpfe von da aus erhöhter Position.
Ich werf den Tisch auf drei Schergen, um einen Moment Zeit zu gewinnen.

Was in den typischen Mantel-und-Degen-Filmen passiert, sind knallharte taktische Manöver - die nebenbei noch gut aussehen. Aber der Held macht das ganze selten aus Jux und Tollerei, sondern weil er damit etwas erreichen will. Ergo: Taktik und M&D passen gut zusammen.

[Crimson King]

Auf der Ebene ist absolut jedes Rollenspiel taktisch, selbst Wushu, weil du mit der Beschreibung, wie du deine Umgebung zu deinem Vorteil nutzt, auch mehr Würfel bekommst. Darüber brauchen wir echt nicht zu reden.

Wenn ich sage, M&D + Taktik passt nicht, meine ich, dass Spieler, die taktisch effizient spielen, indem sie in Deckung bleiben oder unstylische Aktionen machen we die Corps-a-Corps-Kette, die Idee verraten, die das Setting eigentlich erschaffen hat. Die cineatische Action sollte im Vordergrund stehen. Wenn man in diesem Rahmen Skills geschickt ausnutzt, die Umgebung verwendet etc., ist dagegen garnichts zu sagen. Wenn die Action aber durch Taktiererei gebremst wird, geht das M&D-Feeling zumindest für mich den Bach runter. 7te See propagiert nunmal auch eine Spielweise, die Style über Effizienz stellt.

Stormbringer

[Gawain]

Darf ich mal kurz zwischenfragen, welche Form von Taktik du meinst, Ludovico?

1) Man kann effizient die Regeln nutzen und taktisch geschickt mit ihnen arbeiten und so das beste für sich rausholen. Wenn die Regeln dann M&D optimal unterstützen, sollte sie M&D auch begünstigen und damit sollte das Genretypische Vorgehen innerhalb der Regeln auch eine hohe Effizienz bringen.

2) Man könnte aber auch taktisch effizient Vorgehen so wie wir es uns heute nach GMV oder was für Kenntnissen auch immer vorstellen. Ein solches Vorgehen passt meist nicht mit cineastischer M&D-Action zusammen.

Dementsprechend unterscheidet sich auch die Antwort...

[Smendrik]

Nichts für ungut, aber jeder Kampf ist taktisch. Auch "Wir treten die Tür ein und schlagen so viele um wie wir können bis sie sich organisiert haben" ist schon eine Taktik

Tobias hat recht was die Manöver betrifft. Im Kampf geht es nun darum sich einen Vorteil zu verschaffen.

[Ludovico]

1) Man kann effizient die Regeln nutzen und taktisch geschickt mit ihnen arbeiten und so das beste für sich rausholen. Wenn die Regeln dann M&D optimal unterstützen, sollte sie M&D auch begünstigen und damit sollte das Genretypische Vorgehen innerhalb der Regeln auch eine hohe Effizienz bringen.

2) Man könnte aber auch taktisch effizient Vorgehen so wie wir es uns heute nach GMV oder was für Kenntnissen auch immer vorstellen. Ein solches Vorgehen passt meist nicht mit cineastischer M&D-Action zusammen.

Mir wird der Unterschied zwischen 1.) und 2.) nicht ganz klar.

@Stormbringer
Das 7te See-System ist durch und durch auf Taktik ausgelegt.
Es fängt bei den Kniffen mit all ihren möglichen Anwendungen an, die massiven Einfluß auf Attacke und Parade haben, dann kommen noch die Dramawürfel hinzu und dann eben auch noch der Untergrund. Taktik findet sich auch im Wundsystem wieder, wo man abwägen muß, ob man eine Dramatische Wunde kassiert oder doch noch Fleischwunden akzeptiert.

Nach der Errata überschreibt Parade die anderen Verteidigungskniffe noch nicht mal, so daß es schon taktisch klug ist, den Gegner auf Terrain zu locken oder zu treiben, wo er nicht die passenden Verteidigungskniffe für hat (zum Beispiel ihn auf ein Schiff treiben, wenn der Kampf gerade im Hafen stattfindet, wenn man selber den Balancieren-Kniff sehr hoch hat).

Inwiefern schließt sich Effizienz und Stil da aus?

[Gawain]

Es ging mir um folgende Entscheidung:

Bei einem entsprechenden Regelsystem kann es taktisch klug sein, auf eine Gegnerhorde loszustürmen, Salti zu schlagen etc. pp. weil solche Aktionen belohnt werden und Boni bringen, somit die Chancen verbessern und man sich einen Vorteil verschafft.

"Realistisch" betrachtet, soweit das eine Bewertungskategorie sein kann, ist sowas aber in (so gut wie) keinem Fall ein taktisch kluges Vorgehen. Hier käme es eher auf Vorsicht, Deckung, gegenseitiges Schützen etc. an.

Letzteres passt mMn nicht gut zu M&D. Wenn aber ein Regelwerk typisch Mantel&Degen Aktionen mit Vorteilen belohnt, dann passt Taktik und M&D sehr wohl zusammen, aber es geht eben um eine andere Art der Taktik.
Vielleicht jetzt klarer? 

[Crimson King]

Mir wird der Unterschied zwischen 1.) und 2.) nicht ganz klar.

Das eine ist GMV im Rahmen des Settings, das andere GMV im Rahmen der Realität. Und in letzterer würde man kaum auf die Idee kommen, am Kronleuchter baumelnd mit dem Degen Paraden auszuführen.

Das 7te See-System ist durch und durch auf Taktik ausgelegt. (...) Inwiefern schließt sich Effizienz und Stil da aus?

7te See kann sehr taktisch gespielt werden, die große Menge an Crunch sowie die generelle Kampfmechanik untersützen das, deshalb bin ich von der Mechanik auch alles andere als begeistert. Und Effizienz und Stil müssen sich nicht zwangsläufig ausschließen. Wenn man beides kombinieren kann, ist das in keinster Weise ein Problem für mich. Wenn man allerdings die Wahl hat, sollte in M&D der Stil eben vorgehen. Kein "Was ist effizienter?" sondern ein "Was würde eine Erroll Flynn-Figur jetzt machen?"

Worum es mir aber vor allem geht, ist die Dynamik eines Kampfes. Mit einer Initiativemap wie im 7te See-Foum diskutiert verliert er imho an Tempo, weil man nicht mehr nur auf Basis der eigenen Initiative entscheidet, sondern prüft, an welchen Stellen Zurückhalten von Aktionen sinnvoll ist, wen man am besten zuerst attackiert etc.

Stormbringer

[Ludovico]

@Gawain
Ach so! Ne, es geht um die taktische Ausnutzung der Regeln.

@all
Gerade zu 7te See ist mir noch ein Beispiel für stimmungsvolle Taktik eingefallen (Achtung! Sehr systemspezifisch):
Der Degenfechter und der Pistolenschütze kämpfen zusammen gegen eine Horde Gegner, wo auch noch ein Schurke drin steckt, der über sehr viele Muskeln und Entschlossenheit verfügt, also sehr lange durchhalten kann.
1. Taktisches Element: Die Minions werden erledigt, damit der Schurke nicht so viele Vorteile durch sie erhalten kann. Der Pistolenschütze hält sich zurück.
2. Taktisches Element: Der Degenfechter bekämpft den Schurken, wird ihm aber vor allem Fleischwunden verursachen, da der Schurke genug Muskeln hat, um eine sehr große Menge Fleischwunden auszuhalten. Ab einer bestimmten Menge Fleischwunden greift der Pistolenschütze in den Kampf ein und greift den Schurken an.
Dieses Vorgehen führt dazu, daß der Treshhold, um eine zusätzliche DW zu erhalten von 20 auf 10 sinkt, wodurch die Chance steigt, daß der Schurke wesentlich mehr DW auf einen Schlag erhält.
3. Taktisches Element: Um das zu verhindern, kann der Schurke sich entscheiden, Dramatische Wunden zu erhalten, selbst wenn er die Verwundungsprobe bestehen könnte.

Das Vorgehen des Pistolenschützen kann man intime stimmig damit erklären, daß er keine Schußlinie hat.

@Stormbringer
Den letzten Absatz verstehe ich nicht. Und wieso hat Errol Flynn nicht das getan, was taktisch am Sinnvollsten ist? Wenn ich mir die Filme anschaue, so springt er gerne auf Tische (Höhenvorteil) oder bringt Abstand zwischen sich und dem Gegner durch das Schwingen in der Takelage... Taktisch!

[Crimson King]

Lies dir dein eigenes Beispiel mit dem Degenfechter und dem Pistolenschützen nochmal durch und denke darüber nach, ob das Erroll Flynn-Style wäre. Oder Corps-a-Corps bis der Gegner platt ist. Oder bis Segment 10 warten, um die Attacke des Gegners mit einer Riposte zu beantworten.

Gerade dein Beispiel verwendet massiv Metawissen, das die Charaktere garnicht haben (ich sag nur Threshold auf 10 senken).

Ich bin aber bereit, eine Aussage mal neu zu formulieren:
1. M&D lebt von Action. Taktiken, die Passivität voraussetzen, sind Gift für das Flair. Das ist nicht mechanisch zu bemessen, hier sind die Spieler gefragt.
2. Taktiken, die auf Metawissen basieren, stehen flairorientiertem Spiel diametral gegenüber. Und M&D ist aus meiner Sicht flairorientiert.

Jedes andere taktische Verhalten wirkt sich in keinster Weise negativ auf M&D-Spiel so wie ich es haben will aus.

Stormbringer

[Blizzard]

Wenn ich sage, M&D + Taktik passt nicht, meine ich, dass Spieler, die taktisch effizient spielen, indem sie in Deckung bleiben oder unstylische Aktionen machen we die Corps-a-Corps-Kette, die Idee verraten, die das Setting eigentlich erschaffen hat. Die cineatische Action sollte im Vordergrund stehen. Wenn man in diesem Rahmen Skills geschickt ausnutzt, die Umgebung verwendet etc., ist dagegen garnichts zu sagen. Wenn die Action aber durch Taktiererei gebremst wird, geht das M&D-Feeling zumindest für mich den Bach runter. 7te See propagiert nunmal auch eine Spielweise, die Style über Effizienz stellt.

Full Ack!

[Pyromancer]

Ich bin aber bereit, eine Aussage mal neu zu formulieren:
1. M&D lebt von Action. Taktiken, die Passivität voraussetzen, sind Gift für das Flair. Das ist nicht mechanisch zu bemessen, hier sind die Spieler gefragt.

Man braucht dazu halt ein Regelsystem, dass Flair-Taktiken und Action auch regeltechnisch belohnt. Wenn 7te See das nicht leistet, dann ist es für M&D halt wohl nicht das richtige System. Natürlich stehen die Spieler auch in der Verantworung, die Hauptlast hat aber das Regelsystem zu tragen. Ich werd mir nämlich dreimal überlegen, mit meinem Charakter etwas stylisches zu tun, wenn er dafür hinterher nur voll auf die Fresse kriegt.

[Ludovico]

Lies dir dein eigenes Beispiel mit dem Degenfechter und dem Pistolenschützen nochmal durch und denke darüber nach, ob das Erroll Flynn-Style wäre. Oder Corps-a-Corps bis der Gegner platt ist. Oder bis Segment 10 warten, um die Attacke des Gegners mit einer Riposte zu beantworten.

Zugegebenermaßen kann man Aktionen bringen, die wohl eher nicht zu Errol Flynn passen. Auf der anderen Seite frage ich, ob die Beschreibungen nicht einfach nur passend sein müssen, um die Aktionen zu rechtfertigen. Die Aktion mit dem Pistolenschützen kann sehr stylish beschrieben werden, wenn man etwas Phantasie hat.

Gerade dein Beispiel verwendet massiv Metawissen, das die Charaktere garnicht haben (ich sag nur Threshold auf 10 senken).

Aber von diesem Wissen lebt doch das System, denn ohne dieses Wissen kann man die Regeln kaum ausnutzen.
Aber bei anderen Systemen ist es doch ähnlich. Wie soll man denn seine Fähigkeiten richtig ausnutzen und auch ungleiche Kämpfe gewinnen, wenn man sich nicht Metawissen zunutze macht und die Regeln ausnutzt?

Ich bin aber bereit, eine Aussage mal neu zu formulieren:
1. M&D lebt von Action. Taktiken, die Passivität voraussetzen, sind Gift für das Flair. Das ist nicht mechanisch zu bemessen, hier sind die Spieler gefragt.
2. Taktiken, die auf Metawissen basieren, stehen flairorientiertem Spiel diametral gegenüber. Und M&D ist aus meiner Sicht flairorientiert.

Zu 1.) Charaktere, die einen Hinterhalt legen, um jemanden im passenden Moment zu entführen (weil er vielleicht Informationen besitzt, die notwendig sind oder man sonst nicht an die Person rankommt) in einem venezianischen Setting mit Maskenball etc. kann durchaus Flair haben. Also ich bin da noch nicht ganz überzeugt.
Zu 2.) Das ist eine interessante These. Demnach müßten die Mantel und Degen-Helden viele Sachen machen, die nicht wirklich Nutzen bringen in einem Kampf. Ist das denn so?

[Crimson King]

Aber von diesem Wissen lebt doch das System, denn ohne dieses Wissen kann man die Regeln kaum ausnutzen.

Und es ist nicht Sinn der Sache, die Regeln auszunutzen. Das Konzept von M&D zielt nicht darauf ab, effizient zu spielen, sondern cineastisch. Das muss sich nicht durchgehend widersprechen. Aber dort, wo es sich widerspricht, muss eben Stil Vorrang haben.

Zu 1.) Charaktere, die einen Hinterhalt legen, um jemanden im passenden Moment zu entführen (weil er vielleicht Informationen besitzt, die notwendig sind oder man sonst nicht an die Person rankommt) in einem venezianischen Setting mit Maskenball etc. kann durchaus Flair haben. Also ich bin da noch nicht ganz überzeugt.

Ist das überhaupt ein Kampf vor dem Moment, in dem man die zu entführende Person trifft? Das ist auch nicht gerade passiv oder defensiv, die Charaktere agieren ja, sobald der Hinterhalt zuschnappt und treiben das Spiel voran.

Zu 2.) Das ist eine interessante These. Demnach müßten die Mantel und Degen-Helden viele Sachen machen, die nicht wirklich Nutzen bringen in einem Kampf. Ist das denn so?

Erst einmal können diese Sachen durchaus Nutzen bringen, obwohl sie aus Stilgründen durchgezogen werden. Zweitens kann ich nur sagen, ja, genau das postuliert das 7te See-Regelwerk. Nicht was man macht, ist entscheidend, sondern wie man es macht.

Natürlich wird das Setting zur Farce, wenn man an jedem Kronleuchter umher schwingt, unter dem man im Laufe seiner Abenteurerkarriere hinweg läuft. Abgesehen davon gibt es von mir als SL für Aktionen, die atmosphärisch gut in die Szene passen, obwohl sie wenig effizient sind, durchaus mal einen Dramawürfel oder anderweitige Vorteile. Nehmen wir z.B. mal einen Charakter, der entwaffnet wurde, und nun an der Reihe ist. Der könnte jetzt einfach zu seiner Waffe eilen und sie aufheben. Er kann aber auch - was regeltechnisch unsinnig ist - den silbernen Kerzenhalter packen und nach dem Schurken werfen, um sich die Zeit zu erkaufen, zum Degen zu hechten. Das sind drei Aktionen statt einer. Stylisch, aber unter exakter Regelanwendung absoluter Schmarrn. Ich will sowas aber, also muss ich in dem Moment die Regeln ein bisschen zu Gunsten des Spielers biegen, damit er sowas macht (meine Spieler machen sowas im Übrigen auch ohne Zuckerlie).

Nebenbei bemerkt war die Nutzung von Metawissen auf der Spielebene genau das, was ich im 7te See-Channel mit taktischem Spiel gemeint habe. SCs sollen auf Basis ihres Wissens über die Welt, in der sie sich bewegen, entscheiden. Ich bin aber auch der Anti-Gamist. Ich will Drama, Story, tiefe Charaktere. Effizienz ist mir sowas von wurschd.

Stormbringer

[alexandro]

Wenn ich sage, M&D + Taktik passt nicht, meine ich, dass Spieler, die taktisch effizient spielen, indem sie in Deckung bleiben oder unstylische Aktionen machen we die Corps-a-Corps-Kette, die Idee verraten, die das Setting eigentlich erschaffen hat. Die cineatische Action sollte im Vordergrund stehen. Wenn man in diesem Rahmen Skills geschickt ausnutzt, die Umgebung verwendet etc., ist dagegen garnichts zu sagen. Wenn die Action aber durch Taktiererei gebremst wird, geht das M&D-Feeling zumindest für mich den Bach runter. 7te See propagiert nunmal auch eine Spielweise, die Style über Effizienz stellt.

Eigentlich ist es so, dass "Style=Effizienz" gelten soll.
Also dass die taktisch klügsten Manöver die sind, welche gleichzeitig am Besten aussehen und dass "realistische, aber langweilige" Mali auf Aktionen die in einem normalen Kampf "taktisch unklug" wären vermieden werden.

Frage: wie mächtig ist Deckung bzw. Corps-a-Corps im Vergleich zu anderen "stylischeren" Aktionen (und sind sich die Spieler dessen bewusst?)?:
Wenn es eher geringfügere Auswirkungen hat agieren die Spieler vielleicht aus Gewohnheit noch so, wie sie es aus anderen, uncinematischen Systemen gewohnt sind. Irgendwann merken die schon, dass es kaum etwas bringt oder man führt es ihnen evtll. selbst vor Augen.
Wenn es viel zu stark ist, dann ist es möglicherweise eine Regellücke, welche die Designer nicht bedacht haben (kann vorkommen, gerade bei Spielen mit vielen Zusatzbänden). Hier muss der SL gegensteuern, evtll. hausregeln oder gar die Regel ersatzlos streichen, wenn dadurch das Spielgefühl beeinträchtigt wird.

[Smendrik]

Kann mir mal jemand Corps-a-Corps erklären?

Ich steh ziemlich am Schlauch... ???

[Crimson King]

Corps-a-Corps ist ein 7te See-Kniff, der es einem erlaubt, den Gegner mit einer Attacke umzuwerfen. Dafür macht man weniger Schaden als mit einer normalen Attacke. Dabei gibt es aber den Exploit, den Gegner immer wieder umzuwerfen. Der Gegner braucht immer eine Aktion, um aufzustehen, man wirft ihn wieder um, er steht wieder auf etc. So lange die Angriffe klappen, kann der Gegner sich nicht wehren, weil er immer am Boden liegt, und man macht zwar geringen Schaden pro Angriff, aber steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein.

Stormbringer

[Blizzard]

Frage: wie mächtig ist Deckung bzw. Corps-a-Corps im Vergleich zu anderen "stylischeren" Aktionen (und sind sich die Spieler dessen bewusst?)?:

Zunächst mal: Was hat Deckung mit Corps-á-Corps zu tun? Dann:so direkt mit anderen "stylischeren" Aktionen kannst du Corps-à-Corps nicht vergleichen; und was eine stylische Aktion ist, und was nicht kommt auch immer auf die Situation drauf an, in welcher der Char die Aktion vollführt. Insofern ist die Frage: Was meinst du mit "stylischeren" Aktionen? Meinst du damit andere Schwertkampfkniffe?

Falls ja würde ich auch hier sagen kannst du es nicht vergleichen, da Corps-à-Corps meistens in den SKS Anwendung findet, die keinen Degen als Waffe benutzen oder nicht sanktioniert sind. Die Frage, was also stylisch ist und was nicht, kommt nicht auf die Kniffe der SKS des Charakters an sondern viel eher der Philosophie, die sie verfolgt.

@DeadRomance: Mit Corps-à-Corps ...Stormbringer war schneller.

[Skyrock]

Taktik und Cinematik? Ich sehe da keinen Widerspruch. Klar, es gibt Systeme wo sich das widerspricht, aber das betrachte ich als Binnenproblem einzelner Systeme, nicht als generell existierendes Phänomen - alles in allem ist es also eine Teilmenge der alten und falschen Nebelkerze "Role-Play vs Roll-Play".

@Corps-à-Corps:
Nicht zu vergessen: Man spart sich so außerdem Punkte für andere waffenlose Techniken auszugeben, mehr als 0k1 Schaden macht man eh nie ohne Spezialmanöver, und das zu Boden werfen ist ein netter Bonus
Ansonsten sehe ich darin keinen Mißbrauch. Erstens muss man immer noch mindestens genauso viel Panache wie der Gegner haben um diesen Trick abziehen zu können (wenn die Segmente überhaupt passend hinhauen), zum anderen kann man sich gegen Corp-à-Corps aktiv verteidigen, besonders wenn man Schmankerl wie Riposte drauf hat.

[Falcon]

Das M&D (nebenbei coole Idee um das Wort cineasmus zu umgehen ) und Taktik nicht zusammen gehören halte ich für eines der großen Rollenspiel-Ammenmärchen.

ihmo kommt das daher, daß viele mit Taktik eben immer noch die Runde verbinden, die grübelnd über ihren Figuren sitzt und 10Minuten für einen Zug braucht, der dann auch ganz sicher taktisch effektiv ist.

da M&D aber nur eine Ausschmückung von Taktik ist, es von der Kategorie also gar nichts miteinander zu tun hat, kann es auch ohne Probleme zusammen auftauchen.
Wie oben schon treffend gesagt wurde verbinden die Helden mit ihren Manövern durchaus taktische Ziele, nur der Einsatz, das Risko, ist höher. Dafür ist der Gewinn aber meisstens auch immens während diese beiden Pole bei anderen Taktikausschmückungen eben nicht so stark in die Extreme gehen und sich eher die Waage halten (gucke ich jetzt aus der Deckung oder bleibe ich lieber dahinter? <- geringes Risiko, wenig Gewinn). Letzeres ist dann daß, was viele unter "echter" Rollenspieltaktik (tm) verstehen.

Savage Worlds verbindet z.b. harte Taktik und M&D Feeling wunderbar, weil die Regeln das Feeling nicht so ausbremsen.
In GURPS z.b. kann man harte Taktik auch mit solchen Manövern verbinden, nur geht da das Feeling verloren, weil die Regelumsetzung so lange dauert.


natürlich kann man auch wie in einem Mantel und Degen Stil handeln und NICHT taktisch vorgehen. Das ist dann aber meisstens einfach nur dumm vom Helden, selbst innerhalb der Konventionen und hat nicht viel mit Cineasmus zu tun (obwohl es natürlich wichtig fürs Drama sein kann, z.b. nicht taktisch handeln um sich selbst zu opfern usw.).

[Ludovico]

Ich denke Alexandro hat einen sehr guten Punkt angesprochen:
Bei einem M&D-System muessen die Faehigkeiten, die stylish aussehen, auch effektiv sein.

Man wird ja nicht gerade grossartig Stil in einen ernsthaften Kampf eventuell sogar gegen einen ueberlegenen Gegner einfliessen lassen, wenn das eher dafuer sorgt, dass man Nachteile hat (wenn das Schwingen am Kronleuchter nichts bringt, dann macht man es nicht, wenn man nicht gerade ueberlegen ist).

Der Unterschied zwischen Mantel und Degen und den ueblichen System ist, dass bei den ueblichen Fantasy-System Flair ein Luxus ist, waehrend es bei Mantel und Degen ein Element ist, was das Setting ausmacht. Dies sollte sich im System widerspiegeln.

Oder?

[Crimson King]

Jap.

Wobei ich noch einmal unterstreichen möchte, dass es mir, wenn ich von taktischem Kampf spreche, vor allem um die Einbeziehung von Metainformation in die taktischen Entscheidungen geht. Auf den Punkt ist bis auf Ludovico noch niemand eingegangen.

Stormbringer

[6]

Wenn ich mir die klassischen Mantel&Degen-Filme anschaue, dann bestand die einzige Taktik der Hauptcharaktere darin, so gut dazustehen, dass der Gegner sein Selbstbewustsein verliert und dadurch quasi innerlich aufgibt. Ich habe da in keinem klassischen Film echte Fechtkunst gesehen.

Wenn wir also von den klassischen Mantel&Degen-Filmen ausgehen, dann müsste ein Kampf über die pschologische Schiene laufen. Die Kämpfer haben dann keine Trefferpunkte oder Fleischwundern oder ähnliches, sondern Selbstvertrauen, dass man als Gegner zerstören muss, um einen Kampf zu gewinnen. Auf diese Weise würden dann auch Rededuelle und irgendwelche Kunststücke wie Kronleuchter schwingen oder Trinken während eines Duells direkt auf diesen Selbstvertrauenswert eingreifen.

[Blizzard]

Eigentlich ist es so, dass "Style=Effizienz" gelten soll.
Also dass die taktisch klügsten Manöver die sind, welche gleichzeitig am Besten aussehen und dass "realistische, aber langweilige" Mali auf Aktionen die in einem normalen Kampf "taktisch unklug" wären vermieden werden.

Da gebe ich dir bedingt Recht; ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass vielmehr sich Style mit Effizienz verbinden sollte. Abgesehen davon kriegt man in 7teSee nicht oft Mali...

aber genau diese Style vs. Effizienz-Frage hatte ich vor einiger Zeit in einer 7teSee Runde. Mit dabei ein erfahrener 7teSee-Spieler (Schauspieler,Barde u. Glamourmagier, der am liebsten mit seiner Zunge oder improviesierten Waffen kämpft) und ein Neuling (hat vorher nur DSA und SR gespielt, vom Charakter her: Vodacce, Ambrogia, Rest weiss ich nicht mehr). Geleitet habe ich  das AB "Ussurian Blood", und sie trafen auf einen Zwischengegner. Der Avalonier kämpfte mit improvisierten Waffen, und machte kaum Schaden, der Amrogia kämpfte normal. Irgendwann als der Glamourmagier sich eine Blumenvase schnappte flippte der Spieler des Vodacce echt aus und brüllte den Spieler des Glamourmagiers an: " Verdammt noch Mal, mach doch mal was, was mehr Schaden macht, benutz doch mal was Effizienteres!" Worauf der Spieler des Glamourmagiers nur entnervt antwortete: " Junge. In 7th Sea kommt es nicht auf Effizienz sondern auf Style und Drama an! Echt'jetz!" Naja, da sich eh beide von Anfang an -sowohl ingame als auch outgame -nicht leiden konnten, hab ich einen von beiden aus der Runde entfernt...aber das nur so nebenbei.

[Joerg.D]

Das Problem bei Mantel und Degen Systemen ist, das sie zu oft im Sinne von Kampfsystemen verbogen werden und ihrer Aufgabe nicht mehr nachkommen, mämlich Cineastisches Rollenspiel zu forcieren.

Das hier so oft angesprochene 7te See muss massiv mit Hausregeln bearbeitet werden, bis es ein wirklich cineastisches Spiel erlaubt. Die Bewegungs-Regeln sind nicht gut und die Kampfkniffe zum großen Teil sinnlos, oder im Gegensatz zu anderen überpowert. Außerdem fehlt eine gute Beschreibung, das die Helden die Charaktere nur verscheuchen, statt sie zu töten. Denn das Töten von Mooks empfinde ich für Helden als unwürdig (siehe die Filme).

Man wird aber aufgrund der Dominanz des Kampfes im System dazu gezwungen, den Charakter zu optimieren und taktisch zu arbeiten (Ludovicfo kann ein Lied davon singen, wie ich ihm mit guten Taktiken seine Gegner zerlegt habe).

Also:

Wie taktisch ein Mantel und Degen Spiel ist hängt vom Mut seiner Entwickler ab. Viele Entwickler scheuen sich wohl zu Recht den Kampf von taktischen Elementen zu befreihen, weil es die konserative Kundenklientel kampfbetont will. Das diese Sache den filmischen Vorbildern wiederspricht, wissen auch viele Spieler. Sie sind aber mehr als nur bereit es zu akzeptieren.

Ich will inzwischen etwas anderes, aber mein nächstes Mantel und Degen Spiel kommt zur Challenge 2008.

[Ein]

@Chris
Klingt nach RdF.

[Ludovico]

Wie ist das denn bei anderen Mantel und Degen-RPGs wie Blue Rose fuer D20 oder die Savage Worlds RPGs (wie Pirates Of The Spanish Main) oder Robots and Rapiers,... Gibt ja nicht bloss 7te See.

[Joerg.D]

Ich kenne kaum ein System, welches es wirklich Mantel und Degen Like macht.

[6]

@Ein:
Davon habe ich mal gehört. Wird dort der Kampf komplett über die Psychoschiene und "Schwanzvergleich" gemacht?

@Jörg:
Bei den klassischen M&D-Filmen werden ne Menge Mooks umgebracht. Manchmal machen es die Helden zwar auch ohne Blutvergiessen, aber meistens landet der Degen schon in der Brust.

[Joerg.D]

Da (RdF) läuft es über das Hombre der Spieler. Ein guter Ansatz, aber das System wurde nach der Vostellung nicht weiter entwickelt.

[Maarzan]

@Ein:
Davon habe ich mal gehört. Wird dort der Kampf komplett über die Psychoschiene und "Schwanzvergleich" gemacht?

Das wäre sogar passender, als zu versuchen Stunts durch vereinfachen mit Netz und doppelten Boden auszustatten.
Die "Mooks" ziehen ja auch keine Stunts ab, obwohl sie im selben Universum leben.

Warum also taktisch ggf. nachteilige Optionen wählen?

Weil man im Mantel und Degengenre in der Regel nicht im namenlosen Outbach, Krieg oder Dungeon agiert, sondern in einer sozialen Umgebung.
Spätestens, wenn man als Char etwas Erfahrung hat (und wenn man solche Tricks regelmäßig erfolgreich abziehen will, sollte man diese haben und bei Desintersse am "leveling" gleich da beginnen, hat der Gegenüber wahrscheinlich schon mal von einem gehört, vor allem wenn man schon öfter eine beeindruckende Show hingelegt hat. Umgekehrt sind die meisten Gegner insbes. Mooks dann auch nicht Monster oder erprobte Recken sondern Norms und da dürfte ein Wissen um das Können des Gegenüber doch einen EInfluss auf den Kampfeswillen haben.

In summe: Man "stuntet" nicht um taktische Vorteile zu erlangen, sondern man stuntet da, wo Publikum vorhanden ist (was bedingt genügend Publikum leben zu lassen) und man glaubt damit durch zu kommen, um psychologische Duftmarken zu setzen, bei potentiellen zukünftigen Gegnern, Auftraggebern und M&D-like bei den Damen.

[Dirk]

Bei Robots und Rapiers muss der Kampf, durch die fast vollständig fehlende mechanische Taktikebene, über Beschreibungen geführt werden. Dadurch entstehen dann Vor- und Nachteile, die sich mechanisch auswirken.

Ein System das perfekt für M&D geignet wäre ist Feng Shui. Natürlich gibt es auch dort exploits... Ich halte FS, mit ein bischen Umbauarbeit natürlich, für geradezu prädestiniert.

Oder man schaut sich mal Swashbuckler! von Jim Dietz an. (ist allerdings etwas schwerer zu bekommen) Das Duelling System ist eine sehr feine und cinematische Sache.

MfG

Dirk

[Joerg.D]

Ach Jung, mach mich doch nicht lecker, wenn die Systeme nicht mehr zu bekommen sind.

[critikus]

Swashbuckler! ist ein tolles Spiel, aber nun wirklich nicht für ein Rollenspiel geeignet (es gibt Swashbuckler übrigens auch kostenlos im Netz. Nur danach suchen. Das sind keine illegalen Seiten. Das Spiel gibt es seit über 20 Jahren nicht mehr und Fans haben Scans davon auf ihre Seite gestellt)

[Dirk]

Du meinst das Swashbuckler von S. Craig Taylor und T. O'Neill. Das ist natürlich ein Brettspiel, welches ich noch nicht kannte, danke für den Tip. Ich meine allerdings das Rollenspiel vin Jim Dietz!!!

Bei ebay für ca. 20,00 Dollar zu bekommen, habe ich gerade gesehen...

MfG

Dirk

[critikus]

Ah, sorry.

[Pyromancer]

Ach Jung, mach mich doch nicht lecker, wenn die Systeme nicht mehr zu bekommen sind.

Feng Shui ist nach wie vor erhältlich. Und im "Golden Comeback"-Quellenbuch gibt es sogar einen kleinen Abschnitt über "Fechten im europäischen Stil", inklusive Beleidigungsregeln a la Monkey Island.
Trotzdem ist Feng Shui in meinen Augen zu sehr auf Hong-Kong-Action ausgelegt, als dass man es ohne Modifikationen für Mantel-und-Degen nehmen könnte.

[Joerg.D]

Wer WuShu hat, braucht kein Feng Shui :-).

[Pyromancer]

Wer WuShu hat, braucht kein Feng Shui :-).

Äh, nein.
Beide haben zwar einen ähnlichen Kernanwendungsbereich (nämlich Action, Action, Action), spielen sich aber völlig unterschiedlich.
Und während WuShu mehr so eine Denkanregung für alternatives Rollenspiel darstellt, ist Feng Shui ein richtiges Rollenspielsystem, mit richtigen Regeln, Hintergrund, Crunch usw. 
Man kann übrigens völlig ohne Probleme die Kernmechanik von WuShu (narrative truth + Bonus für Beschreibungen) auf das Feng-Shui-System aufpfropfen und erhält dadurch ein Feng Shui DeLuxe, das noch mehr rockt als die normale Version.

[Funktionalist]

Doch, Feng-Shui ist nicht ganz so abgefahren...und wesentlich entspannter/nicht so anstrengend.  

Wenn einen die Taktik stört und man viele strylishe Aktionen sehen möchte kann man doch einfach die Bewegungsregeln herausnehmen und mit einer Battlemap arbeiten.
Auf einmal kann man viele ungewollte Ketten (corps à corps) durchs Terrain abbrechen, oder eben selbiges wunderbar in seine Beschreibungen einfließen lassen (Binden...), So kann man sich recht frei positionieren, wenn man mal wieder eine Idee hat (z.B. Rücken zur Wand-> nächster Angriff soll nach Parade/Ausweichen in der Wand stecken bleiben...)
um diese auch durchzuführen.
Das stelle ich mir schon als sehr taktisch vor, da man planen kann. Es ist allerdings doch recht frei, und da man nicht sexakt messen kann, gibt man immer der efektvolleren Variante den Vorzug, wie im MnD üblich. Ausschließlich passive Aktioenn lassen sich auch so sehr einfach bestrafen.
(Alternativ gibt es noch die schönen Tipps aus SL-Handbuch.)



sers,
Alex, der an Taktik in MnD glaubt.

[Joerg.D]

OK, wenn ich WuShu habe, dann benötige ich kein Feng Shui.

Ich kenne das System und sehe nicht was es bessser können sollte als Wushu.
Allerdings bin ich auch nicht auf die Cruchy Bits angewiesen. Ich brauche nur Regeln die funktionieren.

[Funktionalist]

@Beitrag unpassend
so, erledigt.
EDIT:
Habe mir hier mal ein paar Gedanken zu so einem Sys gemacht, das M6D-fähig sein könnte. Zumindest steht eine grobe Grundidee für Konfliktlösungen und Kämpfe, die einheitlich soz. Konflikte genau wie körperliche auflösen kann.
Bei Interesse könnt Ihr hier weiterlesen.

sers,
Alex

[Blizzard]

Trotzdem ist Feng Shui in meinen Augen zu sehr auf Hong-Kong-Action ausgelegt, als dass man es ohne Modifikationen für Mantel-und-Degen nehmen könnte.

Der Meinung bin ich auch.

was sagt ihr?

lösch den Beitrag hier und verlinke/verweise stattdessen auf den in Rollenspiel&Weltenbau. Genau da gehört er nämlich hin.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Taktik und Mantel & Degen gehören zusammen. Denn das Genre ist einfach zu weit gefächert um auf Taktik gänzlich verzichten zu können.
Wo es bei einem Piraten vielleicht noch weniger auf eine gute Taktik als viel mehr auf Dreistigkeit ankommt kann ich mir das bei einem königlichen Musketier schon weniger vorstellen.

Ich kenne auch nur 7th Sea als Mantel & Degen System und die Regeln zeigen was man alles falsch machen kann.
Vor allem aber wird vergessen den möglichen Aktionen einen verständlichen regeltechnischen Vorteil zu geben der den Spielern einen Anreiz für coole Stunts gibt um einen solchen zu erreichen.

Viele Probleme die Spielleiter mit Taktik im Mantel & Degen Setting haben kommen meiner Ansicht nach weniger aus Taktik im Mantel & Degen Setting sondern daraus das einer der folgenden Fehler im Regelwerk vorherrscht.
Es fehlen harte Regeln für soziale Aktionen also werden Punkte die vielleicht auch für soziale Skills gedacht waren in Kampfskills gepackt so das Charaktere schnell sehr mächtig werden.
Coole Stunts werden nicht belohnt oder sogar abgestraft. Also werden die Charaktere zu Kampfspezialisten die nur mit viel Aufwand überhaupt noch zu bedrohen sind.
Der Wechsel zwischen reinen Schaukämpfen, bei 7th Sea also gegen Schläger die beim ersten Treffer aus dem Kampf entfernt werden und Oberbösewichtern die den Helden ebenbürtig sind fällt Spielleitern und Spielern schwer. Entsprechend werden alle Kämpfe gleich abgehandelt und nicht die Schaukämpfe auch Mal für coole aber uneffektive Aktionen genutzt.

Gruß Jochen