Autor Thema: Taktik und Mantel und Degen  (Gelesen 7250 mal)

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Offline Blizzard

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #25 am: 3.12.2007 | 12:02 »
Eigentlich ist es so, dass "Style=Effizienz" gelten soll.
Also dass die taktisch klügsten Manöver die sind, welche gleichzeitig am Besten aussehen und dass "realistische, aber langweilige" Mali auf Aktionen die in einem normalen Kampf "taktisch unklug" wären vermieden werden.
Da gebe ich dir bedingt Recht; ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass vielmehr sich Style mit Effizienz verbinden sollte. Abgesehen davon kriegt man in 7teSee nicht oft Mali...

aber genau diese Style vs. Effizienz-Frage hatte ich vor einiger Zeit in einer 7teSee Runde. Mit dabei ein erfahrener 7teSee-Spieler (Schauspieler,Barde u. Glamourmagier, der am liebsten mit seiner Zunge oder improviesierten Waffen kämpft) und ein Neuling (hat vorher nur DSA und SR gespielt, vom Charakter her: Vodacce, Ambrogia, Rest weiss ich nicht mehr). Geleitet habe ich  das AB "Ussurian Blood", und sie trafen auf einen Zwischengegner. Der Avalonier kämpfte mit improvisierten Waffen, und machte kaum Schaden, der Amrogia kämpfte normal. Irgendwann als der Glamourmagier sich eine Blumenvase schnappte flippte der Spieler des Vodacce echt aus und brüllte den Spieler des Glamourmagiers an: " Verdammt noch Mal, mach doch mal was, was mehr Schaden macht, benutz doch mal was Effizienteres!" Worauf der Spieler des Glamourmagiers nur entnervt antwortete: " Junge. In 7th Sea kommt es nicht auf Effizienz sondern auf Style und Drama an! Echt'jetz!" Naja, da sich eh beide von Anfang an -sowohl ingame als auch outgame -nicht leiden konnten, hab ich einen von beiden aus der Runde entfernt...aber das nur so nebenbei.


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Offline Joerg.D

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #26 am: 3.12.2007 | 12:14 »
Das Problem bei Mantel und Degen Systemen ist, das sie zu oft im Sinne von Kampfsystemen verbogen werden und ihrer Aufgabe nicht mehr nachkommen, mämlich Cineastisches Rollenspiel zu forcieren.

Das hier so oft angesprochene 7te See muss massiv mit Hausregeln bearbeitet werden, bis es ein wirklich cineastisches Spiel erlaubt. Die Bewegungs-Regeln sind nicht gut und die Kampfkniffe zum großen Teil sinnlos, oder im Gegensatz zu anderen überpowert. Außerdem fehlt eine gute Beschreibung, das die Helden die Charaktere nur verscheuchen, statt sie zu töten. Denn das Töten von Mooks empfinde ich für Helden als unwürdig (siehe die Filme).

Man wird aber aufgrund der Dominanz des Kampfes im System dazu gezwungen, den Charakter zu optimieren und taktisch zu arbeiten (Ludovicfo kann ein Lied davon singen, wie ich ihm mit guten Taktiken seine Gegner zerlegt habe).

Also:

Wie taktisch ein Mantel und Degen Spiel ist hängt vom Mut seiner Entwickler ab. Viele Entwickler scheuen sich wohl zu Recht den Kampf von taktischen Elementen zu befreihen, weil es die konserative Kundenklientel kampfbetont will. Das diese Sache den filmischen Vorbildern wiederspricht, wissen auch viele Spieler. Sie sind aber mehr als nur bereit es zu akzeptieren.

Ich will inzwischen etwas anderes, aber mein nächstes Mantel und Degen Spiel kommt zur Challenge 2008.
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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #27 am: 3.12.2007 | 12:20 »
@Chris
Klingt nach RdF. ;)

Ludovico

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #28 am: 3.12.2007 | 12:46 »
Wie ist das denn bei anderen Mantel und Degen-RPGs wie Blue Rose fuer D20 oder die Savage Worlds RPGs (wie Pirates Of The Spanish Main) oder Robots and Rapiers,... Gibt ja nicht bloss 7te See.

Offline Joerg.D

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #29 am: 3.12.2007 | 12:52 »
Ich kenne kaum ein System, welches es wirklich Mantel und Degen Like macht.
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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #30 am: 3.12.2007 | 12:59 »
@Ein:
Davon habe ich mal gehört. Wird dort der Kampf komplett über die Psychoschiene und "Schwanzvergleich" gemacht?

@Jörg:
Bei den klassischen M&D-Filmen werden ne Menge Mooks umgebracht. Manchmal machen es die Helden zwar auch ohne Blutvergiessen, aber meistens landet der Degen schon in der Brust.
« Letzte Änderung: 3.12.2007 | 13:01 von Christian 'TPK' Preuss »
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Offline Joerg.D

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #31 am: 3.12.2007 | 13:03 »
Da (RdF) läuft es über das Hombre der Spieler. Ein guter Ansatz, aber das System wurde nach der Vostellung nicht weiter entwickelt.

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #32 am: 3.12.2007 | 13:12 »

@Ein:
Davon habe ich mal gehört. Wird dort der Kampf komplett über die Psychoschiene und "Schwanzvergleich" gemacht?


Das wäre sogar passender, als zu versuchen Stunts durch vereinfachen mit Netz und doppelten Boden auszustatten.
Die "Mooks" ziehen ja auch keine Stunts ab, obwohl sie im selben Universum leben.

Warum also taktisch ggf. nachteilige Optionen wählen?

Weil man im Mantel und Degengenre in der Regel nicht im namenlosen Outbach, Krieg oder Dungeon agiert, sondern in einer sozialen Umgebung.
Spätestens, wenn man als Char etwas Erfahrung hat (und wenn man solche Tricks regelmäßig erfolgreich abziehen will, sollte man diese haben und bei Desintersse am "leveling" gleich da beginnen, hat der Gegenüber wahrscheinlich schon mal von einem gehört, vor allem wenn man schon öfter eine beeindruckende Show hingelegt hat. Umgekehrt sind die meisten Gegner insbes. Mooks dann auch nicht Monster oder erprobte Recken sondern Norms und da dürfte ein Wissen um das Können des Gegenüber doch einen EInfluss auf den Kampfeswillen haben.

In summe: Man "stuntet" nicht um taktische Vorteile zu erlangen, sondern man stuntet da, wo Publikum vorhanden ist (was bedingt genügend Publikum leben zu lassen) und man glaubt damit durch zu kommen, um psychologische Duftmarken zu setzen, bei potentiellen zukünftigen Gegnern, Auftraggebern und M&D-like bei den Damen.
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Offline Dirk

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #33 am: 3.12.2007 | 13:14 »
Bei Robots und Rapiers muss der Kampf, durch die fast vollständig fehlende mechanische Taktikebene, über Beschreibungen geführt werden. Dadurch entstehen dann Vor- und Nachteile, die sich mechanisch auswirken.

Ein System das perfekt für M&D geignet wäre ist Feng Shui. Natürlich gibt es auch dort exploits... Ich halte FS, mit ein bischen Umbauarbeit natürlich, für geradezu prädestiniert.

Oder man schaut sich mal Swashbuckler! von Jim Dietz an. (ist allerdings etwas schwerer zu bekommen) Das Duelling System ist eine sehr feine und cinematische Sache.

MfG

Dirk
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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #34 am: 3.12.2007 | 13:17 »
Ach Jung, mach mich doch nicht lecker, wenn die Systeme nicht mehr zu bekommen sind.
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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #35 am: 3.12.2007 | 13:22 »
Swashbuckler! ist ein tolles Spiel, aber nun wirklich nicht für ein Rollenspiel geeignet (es gibt Swashbuckler übrigens auch kostenlos im Netz. Nur danach suchen. Das sind keine illegalen Seiten. Das Spiel gibt es seit über 20 Jahren nicht mehr und Fans haben Scans davon auf ihre Seite gestellt)
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Offline Dirk

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #36 am: 3.12.2007 | 13:30 »
Du meinst das Swashbuckler von S. Craig Taylor und T. O'Neill. Das ist natürlich ein Brettspiel, welches ich noch nicht kannte, danke für den Tip. Ich meine allerdings das Rollenspiel vin Jim Dietz!!!

Bei ebay für ca. 20,00 Dollar zu bekommen, habe ich gerade gesehen...

MfG

Dirk
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Offline critikus

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #37 am: 3.12.2007 | 13:57 »
Ah, sorry.
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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #38 am: 3.12.2007 | 14:07 »
Ach Jung, mach mich doch nicht lecker, wenn die Systeme nicht mehr zu bekommen sind.

Feng Shui ist nach wie vor erhältlich. Und im "Golden Comeback"-Quellenbuch gibt es sogar einen kleinen Abschnitt über "Fechten im europäischen Stil", inklusive Beleidigungsregeln a la Monkey Island.
Trotzdem ist Feng Shui in meinen Augen zu sehr auf Hong-Kong-Action ausgelegt, als dass man es ohne Modifikationen für Mantel-und-Degen nehmen könnte.

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #39 am: 3.12.2007 | 14:16 »
Wer WuShu hat, braucht kein Feng Shui :-).
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Pyromancer

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #40 am: 3.12.2007 | 14:27 »
Wer WuShu hat, braucht kein Feng Shui :-).

Äh, nein.
Beide haben zwar einen ähnlichen Kernanwendungsbereich (nämlich Action, Action, Action), spielen sich aber völlig unterschiedlich.
Und während WuShu mehr so eine Denkanregung für alternatives Rollenspiel darstellt, ist Feng Shui ein richtiges Rollenspielsystem, mit richtigen Regeln, Hintergrund, Crunch usw.  ;)
Man kann übrigens völlig ohne Probleme die Kernmechanik von WuShu (narrative truth + Bonus für Beschreibungen) auf das Feng-Shui-System aufpfropfen und erhält dadurch ein Feng Shui DeLuxe, das noch mehr rockt als die normale Version.

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #41 am: 3.12.2007 | 14:34 »
Doch, Feng-Shui ist nicht ganz so abgefahren...und wesentlich entspannter/nicht so anstrengend.  ;D

Wenn einen die Taktik stört und man viele strylishe Aktionen sehen möchte kann man doch einfach die Bewegungsregeln herausnehmen und mit einer Battlemap arbeiten.
Auf einmal kann man viele ungewollte Ketten (corps à corps) durchs Terrain abbrechen, oder eben selbiges wunderbar in seine Beschreibungen einfließen lassen (Binden...), So kann man sich recht frei positionieren, wenn man mal wieder eine Idee hat (z.B. Rücken zur Wand-> nächster Angriff soll nach Parade/Ausweichen in der Wand stecken bleiben...)
um diese auch durchzuführen.
Das stelle ich mir schon als sehr taktisch vor, da man planen kann. Es ist allerdings doch recht frei, und da man nicht sexakt messen kann, gibt man immer der efektvolleren Variante den Vorzug, wie im MnD üblich. Ausschließlich passive Aktioenn lassen sich auch so sehr einfach bestrafen.
(Alternativ gibt es noch die schönen Tipps aus SL-Handbuch.)



sers,
Alex, der an Taktik in MnD glaubt.

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #42 am: 3.12.2007 | 14:40 »
OK, wenn ich WuShu habe, dann benötige ich kein Feng Shui.

Ich kenne das System und sehe nicht was es bessser können sollte als Wushu.
Allerdings bin ich auch nicht auf die Cruchy Bits angewiesen. Ich brauche nur Regeln die funktionieren.
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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #43 am: 9.12.2007 | 20:53 »
@Beitrag unpassend
so, erledigt.
EDIT:
Habe mir hier mal ein paar Gedanken zu so einem Sys gemacht, das M6D-fähig sein könnte. Zumindest steht eine grobe Grundidee für Konfliktlösungen und Kämpfe, die einheitlich soz. Konflikte genau wie körperliche auflösen kann.
Bei Interesse könnt Ihr hier weiterlesen.

sers,
Alex

« Letzte Änderung: 10.12.2007 | 14:24 von Destruktive_Kritik »

Offline Blizzard

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #44 am: 9.12.2007 | 22:07 »
Trotzdem ist Feng Shui in meinen Augen zu sehr auf Hong-Kong-Action ausgelegt, als dass man es ohne Modifikationen für Mantel-und-Degen nehmen könnte.
Der Meinung bin ich auch.

was sagt ihr?
lösch den Beitrag hier und verlinke/verweise stattdessen auf den in Rollenspiel&Weltenbau. Genau da gehört er nämlich hin. ;)
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Offline Arkam

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Re: Taktik und Mantel und Degen
« Antwort #45 am: 11.12.2007 | 12:16 »
Hallo zusammen,

Taktik und Mantel & Degen gehören zusammen. Denn das Genre ist einfach zu weit gefächert um auf Taktik gänzlich verzichten zu können.
Wo es bei einem Piraten vielleicht noch weniger auf eine gute Taktik als viel mehr auf Dreistigkeit ankommt kann ich mir das bei einem königlichen Musketier schon weniger vorstellen.

Ich kenne auch nur 7th Sea als Mantel & Degen System und die Regeln zeigen was man alles falsch machen kann.
Vor allem aber wird vergessen den möglichen Aktionen einen verständlichen regeltechnischen Vorteil zu geben der den Spielern einen Anreiz für coole Stunts gibt um einen solchen zu erreichen.

Viele Probleme die Spielleiter mit Taktik im Mantel & Degen Setting haben kommen meiner Ansicht nach weniger aus Taktik im Mantel & Degen Setting sondern daraus das einer der folgenden Fehler im Regelwerk vorherrscht.
Es fehlen harte Regeln für soziale Aktionen also werden Punkte die vielleicht auch für soziale Skills gedacht waren in Kampfskills gepackt so das Charaktere schnell sehr mächtig werden.
Coole Stunts werden nicht belohnt oder sogar abgestraft. Also werden die Charaktere zu Kampfspezialisten die nur mit viel Aufwand überhaupt noch zu bedrohen sind.
Der Wechsel zwischen reinen Schaukämpfen, bei 7th Sea also gegen Schläger die beim ersten Treffer aus dem Kampf entfernt werden und Oberbösewichtern die den Helden ebenbürtig sind fällt Spielleitern und Spielern schwer. Entsprechend werden alle Kämpfe gleich abgehandelt und nicht die Schaukämpfe auch Mal für coole aber uneffektive Aktionen genutzt.

Gruß Jochen
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