Autor Thema: In welchem System kann man sich selbst am besten als SC abbilden?  (Gelesen 6960 mal)

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Crazee

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Angeregt durch diesen Thread kam die Diskussion auf, ob bzw. wie man sich selbst als SC bauen kann/sollte.

Ich erweitere diese Fragestellung mal um das System.

In welchem System kann man am besten so normale Menschen wie Dich und mich als SC abbilden?
Sollte man das tun?
Geht das überhaupt?
Hätte jemand Lust?

Ich habe es z.B. früher mal mit GURPS 3rd versucht. Es geht einigermaßen, aber ich glaube, dass man sich da selbst sehr leicht überpowert.
Anbieten würde sich ja auch so etwas wie PTA (Primetime Adventures), wenn man es als Serie auslegen mag. Allerdings sind bei PTA die Charaktere ja eher grob umrissen und wenig detailliert.
D&D bzw. DSA irgendjemand?

Bei meiner Fragestellung ist es erstmal egal, in welchem Setting die Umsetzung passiert (DSA ist nun mal fantasylastig, und FS spacig).

P.S. Bonuspunkte bekommt, wer sich selbst als Charakterbogen postet!  ;D

Offline Hr. Rabe

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In welchem System kann man am besten so normale Menschen Nerds wie Dich und mich als SC abbilden?

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Offline Thalamus Grondak

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Es sollte ein System sein, das nicht all zu Abstrakt ist (D&D4 fällt da raus) und das vor allem auf Attributen,Fertigkeiten, Vorteilen und Nachteilen basiert. (Coda z.B.)
Denn  das sind IMHO die essentiellen Dinge mit denen man einen Menschen bescheiben kann (Aus der RPG-Sicht.)
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Offline Dash Bannon

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na ich nehme an das geht am Besten mit Systemen die genutzt werden um "realistische-jetzt Zeit" Settings zu spielen.

möglicherweise das System nachdem bei CoC die Charaktere erschaffen werden?
möglicherweise auch die nWoD? da hab ich bisher fast nur normale Menschen gespielt

Unknown Armies könnte auch gehen.
Kult vielleicht noch?
da hab ich mal nen normalen Schüler/Student gespielt

kurz alle Systeme die mal prinzipiell auf unserer Welt spielen und in dennen man einen normalen Typen von Nebenan spielt.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Online Crimson King

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Wir haben's mal mit GURPS gemacht. Im Grund geht jedes System, das nicht-cinematisch die Neuzeit darstellen will.

Es können ja mal alle sich selbst als KULT-Charakter erstellen und ihre mentale Balance überprüfen. ~;D
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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Online Maarzan

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GURPS hatte den Vorteil, dass dort einige Umrechnungen in Realleistungen drinstanden.

Aber die 40 Punkte Nachteile reichen nie aus.

Andererseits sind die Punkte eh nicht aussagekräftig, da hier ja Nützlichkeit und Lernaufwand verwurschtelt werden. bzw. die Aufteilung in Attribute und Fertigkeiten auch nicht stimmt.
Training z.B. im Rudern sollte Stärke und Rudern als Skill fördern, nicht entweder oder.

bezgl.  Heroquest  Und wie hoch setzt du die Werte da an?
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Offline Asdrubael

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Also statt D&D vllt eher D20 Modern. Wobei man da dann relativ viele Smart Heroes wohl haben wird.

Ansonsten würde ich zum WOD Storyteller System raten. Man kann hier die Charaktere auch gut vergleichen, damit die Balance gegeben ist und man mit denen dann auch spielen kann.

Vielleicht auch Wushu, da man sich hier nicht um alles Gedanken machen muss, sondern nur über "Was macht mich wirklich aus/besonders?"

Ansonsten Kult könnte noch klappen, aber da das sehr in die psychoschiene geht, sollte man sich mit seinen Mitspielern schon sicher sein.

Bedenken bzw zu beachten sehe ich mal (im ersten Brainstorm) folgendes
- Man will ja hinterher auch spielen, also sollte man etwas das Balancing beachten
- Man kann nicht nur die Selbstbewertung heranziehen, da es sonst entweder zu einer überbewertung oder einer Unterbewertung der eigenen Fähigkeiten kommt. Ein demokratischer Prozess kann aber schwierig werden, weil es um die Bewertung einer realen Person und nicht mehr um die Darstellung einer fiktiven Person geht.
- Gerade diese Entfiktionalisierung des Spiels gleich zu Beginn, wird die schwerste Hürde denke ich. Vielleicht hilft es hier, die Charaktere nach Vorbildern der Spieler zu generieren, aber dann nicht den SC vom Vorbild spielen zu lassen ::)
- Passen reale Chars in Heroische Systeme? Wenn man das will muss man sich im Klaren sein, wo man mit der Realität brechen will.
- Die Charaktererstellung nimmt denke ich damit an Wichtigkeit zu, da die Spieler ja viel persönlicher involviert sind. Man muss also 1. zusehen, dass das nich über Plot und Story hinwegblendet und muss 2. sehr viel vorsichtiger damit sein, was man an Abenteuern spielen kann?
- Wie hält man's mit der Ehrlichkeit? Sagt man dem Nerd, dass er soooo gut in Computern nicht ist oder dem unsportlichen, dass er keine hohe Geschicklichkeit und Konstitution hat oder einem Mitspieler, den man für egoistisch hält, dass er sich keinen Vorteil "Altruismus" aufschreiben kann? Das muss man im Gruppenvertrag regeln
- Lasst das Spiel nicht zu ner Selbsthilfegruppe verkommen! ;) Und der SL muss sich im Klaren sein, ob er dieses persönlichere Engagement wirklich will und zur Not auch bereit ist auf einer persönlichen Ebene zwischen sich streitenden Spielern zu vermitteln.
- Seid drauf gefasst, etwas von euren Mitspielern zu erfahren, was ihr nie wissen wolltet ;)
- Spieler = SC muss nicht gleichzeitig heißen Plot = Moderne Jetztzeit. Man könnte auch etwas "wir als Space Marines" aufziehen. Ist evtl eine kleine Denkfalle (in die ich mit meinen Systemvorschlägen auch getappt bin)
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@Maarzan
Eher niedrig, außer für mentale Schwächen wie Obsession. ::)

Offline Kardinal

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Chiungalla

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@ Maarzan:
Zitat
Aber die 40 Punkte Nachteile reichen nie aus.

Die 40 Punkte Nachteile sind auch nur eine Richtlinie aus der 3. Edition.
In der 4. Edition gibt es zwar eine ähnliche Richtlinie, die ist aber eben eine Richtlinie und keine starre Regel.

@ Topic:
Ich würde da auch GURPS 4 wählen.

Online Maarzan

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Die 4. Edition habe ich nicht.

Mit der 3. habe ich einmal einmal meine sportlichen Bestleistungen so zu ABI-Zeiten durchgerechnet und das kam halbwegs hin in Bezug auf erträglich normale Attribute, auch über verschiedene Sportarten hinweg brauchbar konsistent und nach Abschätzung der bisherigen Trainingsjahre.

Skills und damit Punkte waren damit aber jwd.
Als Lokalsportler kommt man da auf skills so bis 19 , WR wäre dann so 24.

Ist aber schon eine Weile her und ich habe den Kram nicht mit dabei, kann also erst einmal keine weiteren Details nennen.
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Offline Funktionalist

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Es sollte ein System sein, das nicht all zu Abstrakt ist (D&D4 fällt da raus) und das vor allem auf Attributen,Fertigkeiten, Vorteilen und Nachteilen basiert. (Coda z.B.)
Denn  das sind IMHO die essentiellen Dinge mit denen man einen Menschen bescheiben kann (Aus der RPG-Sicht.)
Ein sehr populärer Fehlschluss.

Probiert es doch mal mit einem System wie Pool, oder einem nicht mehr SPielleiterlosen Derivat, wie Evokationen, das leider fies zu lesen, aber gut zu spielen ist.

Wenn man mit Fertigkeiten arbeitet, dann sucht man Ranglisten zu erstellen. Das ist unter Freunden schwierig. Enn man allerdings Schlüsselpunkte sucht, dann bekommt man auf einmal ohne Ende Feedback...
Un dgerade bei einem solchen Experiment kommt es ja nicht auf PvP fairness an, sondern auf den Sense of Wonder und eine genaue/assoziative Chardarstellung.

sers,
Alex

Offline Asdrubael

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Ein sehr populärer Fehlschluss.

Sehe ich genauso. deswegen auch der Wushu Vorschlag. Lieber sich auf wenige Eigenschaften konzentrieren und sich die Frage stellen "Wenn wir hier als Freunde ein Abenteuer zu bewältigen hätten, was könnte ich dann an Schlüsselfähigkeiten beisteuern?"

Wenn man so in der Gruppe diskutiert könnte was ganz tolles dabei rauskommen, nämlich ein positives Feedback und damit ein positiver Abenteuereinstieg und keine Wertediskussion.

Man könnte auch mit dem Spiel Fanpost anfangen, bei dem jeder ein Blatt Papier auf den Rücken geklebt bekommt und jeder andere darauf etwas positives zur Person schreibt, also was er am anderen schätzt. Das ganze ist relativ anonym und könnte eine gute Grundlage für die Charaktererschaffung geben
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[quote author=Joe link=topic=42124.msg790839#msg790839 date=1215684500

Man könnte auch mit dem Spiel Fanpost anfangen, bei dem jeder ein Blatt Papier auf den Rücken geklebt bekommt und jeder andere darauf etwas positives zur Person schreibt, also was er am anderen schätzt. Das ganze ist relativ anonym und könnte eine gute Grundlage für die Charaktererschaffung geben
[/quote]

Wie Geil!!!
Obwohl es nicht anonym wäre...eine meiner Gruppen kenne ich seit 15 Jahren. da erkennen wir unser gekritzel einfach....

Offline Asdrubael

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ok. dann schon, aber es kommt trotzdem cool, weil man ein Blatt mit vielen lieben Aussagen hat ;) Da ist dann letztlich eh wurscht, wer das geschrieben hat.

Ich denke außerdem, dass man eh keine umfassende Darstellung der Spieler braucht und dass hier weniger mehr ist.

Wenn eine Eigenschaft auf dem Feedback mehrfach genannt ist, sollte man sie fast ungefragt in die Charaktererschaffung übernehmen. Ob sie wirklich maßgeblich in der Spielerpersönlichkeit ist oder nicht, lässt sich doch eh nicht neutral bewerten. Also dann doch lieber die Eigenschaften nehmen, die auf dem größten Gruppenkonsens basieren und damit von den anderen auch irgendwie anerkannt sind :)
« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 12:14 von Joe »
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Offline Thalamus Grondak

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Wenn man mit Fertigkeiten arbeitet, dann sucht man Ranglisten zu erstellen. Das ist unter Freunden schwierig.
Das ist wohl kein Fehlschluss, sondern Grundsätzlich die art von Rollenspielen die man spielen möchte. Ich kann mir diese form auch interessant vorstellen, da sie mehr deskriptiven Charakter zu haben scheinen, aber mir ist ein Charakter mit den von mir genannten Werten trotzdem lieber. Bei frei zu definierenden Fähigkeiten fehlt einfach die Vergleichsmöglichkeit, sowohl zu den anderen SC als auch zu realen Pendanten.

Ich möchte aufschreiben ob ich Stärker bin als mein Kumpel, und wenn er anderer Meinung ist und wir uns drum Boxen müssen: Um so besser dann wissen wir es genau.
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Offline Pilger

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Nicht, dass ich die Methode empfehlen würde, aber ich erinnere mich dunkel, dass es Ende der 80er mal ein System gabe, dass dafür auch irgendwelche I.Q.-Tests und Hantelübungen beinhaltete, um die eigenen Intelligenz und Stärkewerte ermitteln zu können. Weiß jmd. noch, wie das hieß?

Offline Elgor der Rollschuhhund

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Ich würde ja das HERO System nehmen.

Zum Start gäbe es dann irgendwas im Bereich von  Average Person (Total Caracter Cost: -15) bishin zu   Noteworthy Normal (Total Character Cost: 7)

Irgendein Punktewert um 0 sollte prima funktionieren.

Offline Roland

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Eimn Problem von vielen Systemen ist aber, dass sie eben primär Abenteuerfertigkeiten abbilden, die einem modernen Menschen nicht unbedingt gerecht werden und andere Schwerpunkte als eine getreue Abbildung von Leuten als Ziel haben, z.B. Balancing, etc. einfließen lassen, bzw. Norms, welche die Ich-Chars wohl darstellen würden sehr stiefmütterlich behandeln, wie man auch an den Punktwerten dann sieht.
Auch als Norm braucht/erwirbt man einen Haufen Qualifikationen, insbesondere in modernen bildungstechnisch entwickelten Umgebungen, aber dann halt meist nicht solche, die man in einem "typischen Abenteuer" gut gebrauchen kann.  

IMO: Wenn das Interesse an dem Char Anlass zu der Überlegung ist, sollte man das auch nicht zu abstrakt oder cinematisch angehaucht abhandeln, sonst könnte man es ja auch gleich sein lassen.

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Offline mat-in

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Das thema hatten wir hier und da schon... in der WoD geht es sicher nicht, in Cyberpunk2020 hat man auch zu wenig Punkte.

Ich denke prinzipiell sind die meisten stufen und klassenfreien Systeme die einigermaßen Detailtiefe und vor/nachteile bieten geeignet.

Offline reinecke

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:D Das ist natürlich die beste Lösung.

Fate und andere FUDGE-Derivate dürften auch noch hinhauen.
Generell also was freies OHNE Attribute, Fertigkeiten-Gedöns!

Offline mat-in

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Warum ohne Attribute und Fertigkeiten??? Ich finde, je schärfer definiert, desto besser...

"Draufhaun 3 von 5" Charakterisiert mich Schlechter (und grenzt mich schlechter ab) als "Judo 70 von 100, JuJutsu 40 von 100, Langschwert 40 von 100"...

Offline Asdrubael

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nur, was sind Ju Jitsu 100 ?
Sind 100 = fähigkeit des Menschen mit den besten Ju Jitsu Kenntnissen
oder 100 = absolutes Maximum für Ju Jitsu unabhängig ob man als Mensch das körperlich so könnte
und wenn man die erste Definition nimmt und du dir 70 gibst, würdest du dir damit zutrauen, von 10 kämpfen/ Proben gegen den besten der Welt statistisch etwa 4 zu gewinnen? Das kommt mir mutig vor

Bei einem fiktiven Char kann ich mich mit einer fiktiven Skala besser anfreunden, als bei einem realen Hintergrund  ::)
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nur, was sind Ju Jitsu 100 ?
Sind 100 = fähigkeit des Menschen mit den besten Ju Jitsu Kenntnissen
oder 100 = absolutes Maximum für Ju Jitsu unabhängig ob man als Mensch das körperlich so könnte
und wenn man die erste Definition nimmt und du dir 70 gibst, würdest du dir damit zutrauen, von 10 kämpfen/ Proben gegen den besten der Welt statistisch etwa 4 zu gewinnen? Das kommt mir mutig vor

Bei einem fiktiven Char kann ich mich mit einer fiktiven Skala besser anfreunden, als bei einem realen Hintergrund  ::)

So eine Skala festzulegen ist dabei halt Aufgabe des Spielsystems, genauso wie die Auflösung von Handlungen. Mit so einem Selbstbau kann man halt mal anschaulich testen, wie gut sich so ein System dabei schlägt (meist recht schlecht, aber wer danach fragt, hat wohl oft auch Interesse an soclhen Dingen dann mal zu feilen.)

Idealerweise fängt man dann auch mit messbaren Elementen an.
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Offline mat-in

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Für "was der einzelen mensch maximal kann" gibt es ja noch Attribute. In dem Beispiel wäre 100 die absolute perfektion.

Ob man nun mit 70 von 100 etwa 2/3 der Kampfe gewinnt ist auch so eine Sache... das ist wieder eine Frage des Würfelsystems und der Attribute. 7w4 oder 10w12 sind ein anderer "7 zu 10 fertigkeitsunterschied" als 70+30 gegen 100+5.

Tut mir leid, aber in einem System in dem 3/4 der Leute mit "Draufhaun 2 von 5" kann man keine Individuen rausarbeiten aus dem einheitsbrei. Und das Problem mit "was ist denn nun 5" bleibt, ergänzt um die schwierigkeit, sagen zu können, was denn nun mit "Draufhaun" üblich ist und was man nicht gelernt hat...

Aber vielleicht hätte ich das "von" weglassen sollen. Ich wollte nur allgemein herangehen anstatt wieder werbung für mein Spiel zu machen (fein abgestufte Skala, attribute von -25 bis +25 und Fertigkeiten bis 25 anfänger, ab 75 profis, aber nach oben offen für legenden). Nach oben Offen ergibt sich das Problem nicht. Da ist der 5. Dan dann 100 und der 5. Dan und 10 jahre mehr Wettkampferfahrung eben 110. messbare werte wären in diesem Fall beispielsweise: 75 = Meisterschaft (ein Diplomabschluß, eine Handwerkermeisterprfung, ein Schwarzer Gürtel).

Crazee

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Erfreulicherweise liefert diese Diskussion genau das, was mich interessiert.  ;D

Besonders den folgenden Input finde ich bemerkenswert:

Sehe ich genauso. deswegen auch der Wushu Vorschlag. Lieber sich auf wenige Eigenschaften konzentrieren und sich die Frage stellen "Wenn wir hier als Freunde ein Abenteuer zu bewältigen hätten, was könnte ich dann an Schlüsselfähigkeiten beisteuern?"
Wenn man so in der Gruppe diskutiert könnte was ganz tolles dabei rauskommen, nämlich ein positives Feedback und damit ein positiver Abenteuereinstieg und keine Wertediskussion.
Man könnte auch mit dem Spiel Fanpost anfangen, bei dem jeder ein Blatt Papier auf den Rücken geklebt bekommt und jeder andere darauf etwas positives zur Person schreibt, also was er am anderen schätzt. Das ganze ist relativ anonym und könnte eine gute Grundlage für die Charaktererschaffung geben


Daher stimme ich auch bei
nur, was sind Ju Jitsu 100 ?
Sind 100 = fähigkeit des Menschen mit den besten Ju Jitsu Kenntnissen
oder 100 = absolutes Maximum für Ju Jitsu unabhängig ob man als Mensch das körperlich so könnte
und wenn man die erste Definition nimmt und du dir 70 gibst, würdest du dir damit zutrauen, von 10 kämpfen/ Proben gegen den besten der Welt statistisch etwa 4 zu gewinnen? Das kommt mir mutig vor
Bei einem fiktiven Char kann ich mich mit einer fiktiven Skala besser anfreunden, als bei einem realen Hintergrund  ::)
zu.

Bei meinem Bauversuch mit GURPS 3e hatte ich nämlich als größtes Problem, dass ich meine, viele Sachen auf einem nicht so hohen Wert zu können, aber besser als der Grundwert über eine andere Fähigkeit bzw. ein Attribut.
Daher muss ich bei einem "scharfen" System entweder viele Kleinigkeiten beachten oder viel über Grundwerte abhandeln (siehe auch den Einwurf mit den Nachteilen). Mit freieren Systemen kann man sich dann evtl. doch besser auf Schwerpunkte konzentrieren.


Noch ein paar "Streitfragen":

Wo bekommt man denn mehr Charakter-/Storyimmersion als in solch einem Szenario?
Bringt nicht gerade die Frage "Wie würde ich in dieser Situation entscheiden?" den "letzten Kick" bzw. den "persönlichen Horror" oder wasauchimmer?

Und ja, solche Sachen sollte man nicht mit jeder Runde machen!


Offline Settembrini

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    • le joueur de Prusse en exil
Traveller.

Der Thread kann geschlossen werden.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
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PESA-FAQ[url]

Crazee

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Settembrini will also auch konstruktiv beitragen?

Mit der ersten Zeile kann ich ja noch etwas anfangen, die dritte Zeile ist allerdings anmaßend. Aber das sind wir ja nicht anders gewöhnt.

Offline mat-in

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Mit Traveller könnt ich mich auch abfinden, das ist in etwa was ich auch vorschlug...

Klar ist es einfacher, einen Charakter mit 3 adjektiven auszustatten und Geburtsdatum und Haarfarbe drauf zu schreiben, aber wie gesagt... je schwammiger es wird, desto weniger kann man jemanden überhaupt noch wiedererkennen und was nützt eine "einfache, nicht zu diskutierende beschreibung", wenn sie auf 2/3 der Weltbevölkerung zutrifft zum differenzieren?

Charakter: MENSCH. Fertig.  :q
« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 15:17 von URPG »

Offline Funktionalist

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@URPG
Naja,....mit fünf bis sechs Stichworten bekommst du einen Menschen schon sehr individuell beschrieben.

Ob du jetzt Ikebana kannst, oder nicht, sagt nichts über dich aus. Wenn da allerdings etwas von wegen: 1000kranke Ideen, Geek, Selbstironisch, manischer Wirbelwind und Unlesbar steht, dann sagt mehr aus, als zehn Seiten Charbogen mit Attributen und Fertigkeiten könnten.

Jepp und es gibt Systeme, die solche Stichworte zur KOnfliktlösung verwenden...

@Hofrat
Nö.  ;D

Crazee

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@Destruktive Kritik: Welche Systeme tun denn das, was Du sagst (außer Prince's Kingdom und PTA, die ich "kenne")?

Offline Robert

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Ich würde wohl auch ztu FATE tendieren.
Grade das "Spirit of the Century"-FATE, eine Rollenspielgruppe besteht ja normalerweise aus Leuten, die sich schon länger kennen und bei dem System könnten sie ihre gemeinsame Vergangenheit, als Aspekte, in ihre Charakterwerte einfließen lassen.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline mat-in

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@Destru
Ja, kenn ich doch auch... aber bei einem System wo du Festlegst: Körperbau (Skala 1-10) hindert dich niemand dran bei Wesenszügen und Ticks hinzuschreiben: Ißt gerne und alles, Sarkastisch, Aggressiv. Der Körperbau 8/10 spart dir dann einfach drei weitere Zeilen beschreibung.

Offline Asdrubael

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Gibts kein Eso System, das aus Geburtstag und Haarfarbe mit Tarotkarten gleich mal einen Char erschafft? ::)
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Offline mat-in

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Offline Lyonesse

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Würde Elgor recht geben. Da das HERO-System ideal ist um alles mögliche abzubilden, ist es auch kein Problem damit Nichtskönner, Flaschen und Nieten ;) darzustellen.
Es gab sogar mal ein Supplement mit dem Titel 'Normals' (inzwischen ist es neu unter dem Titel 'Everyman' erschienen), in dem nur gewöhnliche Personen dargestellt waren, mit denen es die Superhelden von 'Champions' zu tun bekommen können und die mehr oder weniger kompetent sind (also z.B. Kioskhändler, Müllmann, Arzt, Taxifahrer, Anwalt, Kampfsportlehrer, Bibliothekar, etc...).
« Letzte Änderung: 10.07.2008 | 16:53 von Lyonesse »
''Mi dispiace, ma io so' io e voi non siete un cazzo!''
Marchese del Grillo
''Servants quail, allies betray, friends die.''
Conan
Bree-land is generally a quiet place, excitement
being considered bad for the crops and the health
of the inhabitants.
MERP
Nobody im Bus
Vor Gericht mit Vanessa Lutz
Major Lennox Answered With His Life!

Offline Funktionalist

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@Crazy
die von Dir genannten, ThePool (und alle seine Derivate) zum Beispiel, Bust! und das selbstgeschriebene Evokationen von oben, was eigentlich nur ein recht gut laufendes (nicht so rockig getuned, aber es läuft) Rosinenbrötchen ist...

Hätte Bust! nicht diesen Blckjack-resolutionmechanismus, das heißt wäre es schnell, dann wäre es richtig gut!

Offline Asdrubael

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Hat eigentlich schon jemand hier Unknown Armies genannt? Könnte als Eigenabbildung auch funktionieren denke ich
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Sollte zumindest für alle Leute klappen, die auf die Idee kommen könnten, das zu versuchen. ~;D

Offline dedan

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*macht einen Schritt raus aus dem Thread*
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