Autor Thema: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?  (Gelesen 3392 mal)

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Offline Beral

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Ich drösele das Rollenspiel um einen weiteren Baustein auf. Die Spielwelt.

Und gleich als erstes versuche ich diesen Baustein in die beiden Kategorien Ziele und Methoden einzuordnen. Und schon gibt's ein Problem: Es sieht so aus, als sei die Sache nicht eindeutig. Für den einen Spieler ist das Erleben der Spielwelt das oberste Ziel, für den anderen ist die Spielwelt nur eine Plattform, auf der man taktische Wettkämpfe mit den Mitspielern durchführt (also auf der Spieler- und nicht auf der Spielweltebene).

Allein schon durch diese Unterscheidung und die beiden möglichen Alternativen lassen sich manche Inkopatibilitäten zwischen Spielern erklären. Wenn die Spielwelt für den einen das oberste Begehr ist und für den anderen nur ein Werkzeug, um das oberste Begehr (das dann etwas anderes ist) zu erreichen, sind die Chancen groß, dass beide aneinander vorbeispielen gefrustet werden.

Machen wir es kniffliger. Kann die Spielwelt ihre Position in den beiden Kategorien (Ziele und Methoden) innerhalb einer Gruppe und einer Sitzung dynamisch wechseln? In der einen Szene mache ich mir die Spielwelt zum Ziel und schwelge darin. Dann habe ich genug davon und mache sie in der nächsten Szene zur Plattform für eine Runde "Welcher Spieler lässt seinen Charakter die abgefahrenste Aktion machen und setzt dessen Leben aufs Spiel?" Hier geht es also um eine Mutprobe der Spieler und die liebgewonnenen Charaktere sind nur der Einsatz. Ein äußerlich identisches Spielchen (Charaktere machen abgefahrene Aktionen) kann aber auch unter der Prämisse Spielwelt=Ziel stattfinden, etwa wenn die SCs versuchen, eine Prinzesin zu beeindrucken. So ein Spielchen kann also beide Arten der Spielweltnutzung repräsentieren und es muss nicht unbedingt offensichtlich sein, welche das gerade ist. Zudem dürfte der Übergang fließend sein. Und um es noch komplizierter zu machen, behaupte ich, dass sogar beides gleichzeitig möglich ist.

Versuchen wir etwas Ordnung reinzubringen, mit einer groben Dreiteilung:
- Die Spielwelt und ihr Erleben ist permanent ein Zielelement
- Die Spielwelt ist permanent nur eine Plattform für andere Ziele, die außerhalb der Spielwelt liegen
- Die Spielwelt wechselt dynamisch zwischen diesen beiden Möglichkeiten

Halten sich nicht alle Mitspieler an den gleichen Aspekt aus dieser Dreiteilung, so entsteht ein Potential für Unzufriedenheit hinsichtlich dieser Einordnung der Spielwelt. Es muss nicht zur Unzufriedenheit kommen, weil die unterschiedliche Herangehensweise nicht miteinander kollidieren muss. Aber es kann dazu kommen. Beispiel: Spieler A lässt seinen Charakter A über einen 3 m breiten Abgrund springen. Dabei gibt es 5 m weiter einen sicheren Umweg. Spieler B (für den die Spielwelt das Ziel ist) fragt sich, ob Charakter A die mitreisende Baronin beeindrucken wollte oder ob Spieler A etwas Nervenkitzel braucht und die Würfel herausfordert. Je nachdem, wie Spieler B das bewertet, findet er die Aktion in Ordnung oder er findet sie blöd und ärgert sich entsprechend.

Zum Abschluss sei der Hinweis erlaubt, dass die Spielwelt ein verdammt großer Brocken ist und die hier vorgestellte Einteilung nur einen Aspekt von dutzenden oder hunderten ist.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Arbo

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #1 am: 10.01.2009 | 19:27 »
Mit stellt sich die Frage, was das bringt. Klar "Unmut" verhindern, wäre wohl eine Antwort. Aber ob sich eine dritte Spielpartei auf Grund einer - wie auch immer gearteten - "Spielweltreaktion" verärgert fühlrt oder nicht: Das kann niemand wirklich wissen und noch noch weniger prognostizieren.

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ChristophDolge

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #2 am: 10.01.2009 | 19:57 »
Zitat
Und gleich als erstes versuche ich diesen Baustein in die beiden Kategorien Ziele und Methoden einzuordnen.

Warum eigentlich? Er ist weder das eine noch das andere. Was du als Spielwelt als Ziel benennst, ist Immersion oder Simulation und wo du sie als Methode bezeichnest, spielen in Wirklichkeit ganz andere Methoden eine Rolle.

Offline Merlin Emrys

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #3 am: 11.01.2009 | 00:12 »
Was du als Spielwelt als Ziel benennst, ist Immersion oder Simulation und wo du sie als Methode bezeichnest, spielen in Wirklichkeit ganz andere Methoden eine Rolle.
Könntest Du da etwas konkreter werden?

Ich denke schon, daß Beral einen Punkt herausgestrichen hat, der von Bedeutung ist. Ich hätte es nur anders formuliert, weil ich weniger an der Dualität zwischen Zielen und Methoden hänge.

Die Spielwelt kann um ihrer selbst willen geschätzt sein (für mich wäre "innere Plausibilität" das Stichwort), oder sie kann nur Mittel zum Zweck sein. Ein Mittel ist sie mE in beiden Fällen, eins, das für die Exploration / Immersion / Simulation unerläßlich ist, oder eins, das für die Handlungsfähigkeit / Nervenkitzelei wichtig ist; in beiden Fällen ist sie der Hintergrund für die eigentliche Handlung.
Aber daß es Ärger gibt, wenn der eine die Spielwelt selbst wichtig findet und sie entsprechend pfleglich behandeln möchte, während der andere in ihr nur einen Hauklotz sieht, auf dem er seine Aktionen austestet - das ist zweifellos so und mag durchaus ein Grund für Ärger sein.

ChristophDolge

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #4 am: 11.01.2009 | 00:47 »
? Ist hier gerade ein Beitrag von mir verschwunden?

Naja. Meine Leitung spinnt wohl.

Also nochmal in Kurz: Klar kann man Gamismus und Simulation mit der Spielwelt im Fokus erklären, aber das macht das Ganze doch sehr umständlich. Außerdem kann man das definitiv nicht so klar trennen wie es hier auf den ersten Blick scheint.

Offline Settembrini

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #5 am: 11.01.2009 | 01:04 »
Bausteine sind was gaaaaaaaaaaaaaaanz anderes.

Ein Zauberspruch ist ein Baustein. Darüber mal nachdenken!
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Offline Merlin Emrys

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #6 am: 11.01.2009 | 09:48 »
Bausteine sind was gaaaaaaaaaaaaaaanz anderes.
Hohles Gerede, wie üblich - was man als Baustein bezeichnet, ist ohnehin Definitionssache.

Offline Dom

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #7 am: 11.01.2009 | 12:12 »
1. Was ist denn hier eigentlich mit "Spielwelt" gemeint? Das, was im Buch steht? Das, was im Spiel entsteht? Das, was sich der SL vorstellt? (Ich will hier nicht wissen, wie man das Wort Spielwelt im Allgemeinen definiert, sondern wie Beral es hier gebraucht).

Ich will einfach mal "Spielwelt" als "Die Fiktion, die am Spieltisch entsteht" interpretieren. Wenn das falsch ist, korrigiere mich bitte jemand.


2.
Zitat von: Beral
Für den einen Spieler ist das Erleben der Spielwelt das oberste Ziel, für den anderen ist die Spielwelt nur eine Plattform, auf der man taktische Wettkämpfe mit den Mitspielern durchführt

Es geht hier im Thread also offenbar um Spielervorlieben. Also: Was erwarten die Spieler vom Spiel? Wie aus dem Zitat hervorgeht, hat Beral im Eingangsposting folgende Zweiteilung gemacht: Einerseits gibt es die Vorliebe "Wettbewerb zwischen den Spielern" (das wird auch "Spielwelt als Methode" genannt) und andererseits "Erleben der Spielwelt" ("Spielwelt als Ziel").

Aus meiner Sicht ist das eine ungünstige Herangehensweise, weil sie die bisherigen Erkenntnisse außer Acht lässt und beginnt, das Rad neu zu erfinden. Zunächst mal fallen mir bei Spielervorlieben als grobe Einteilung die sieben Typen von Laws ein. Die sind vielleicht nicht vollständig (weil es eine willkürliche Einteilung und keine methodische Einteilung ist) und man wird wohl kaum einen Spieler eindeutig einem der sieben Typen zuordnen können, trotzdem geben sie Hinweise auf die Vielfalt der Spieler.

Die sieben Typen ordne ich einfach mal den Aspekten "Spielwelt als Ziel", "Spielwelt als Methode", "Wettbewerb zwischen Spielern", "Erleben der Spielwelt" zu:

- Optimierer: a) Spielwelt als Methode, b) Wettbewerb zwischen Spielern
- Frustbomber: a) Spielwelt als Methode, b) Erleben der Spielwelt
- Taktierer: a) Spielwelt als Methode, b) Wettbewerb zwischen Spielern
- Spezialist: a) Spielwelt als Ziel, b) Erleben der Spielwelt
- Darsteller: a) Spielwelt als Ziel, b) Erleben der Spielwelt
- Erzähler: a) Spielwelt als Methode, b) Erleben der Spielwelt
- Gelegenheitsspieler: a) Spielwelt als Methode, b) weder noch

Wie man sieht, passen die von dir getroffenen Zuordnungen nicht, wenn meine Zuordnungen der Spielertypen stimmen. Wie komme ich jetzt auf die Zuordnung, insbesondere bei solchen Typen, die anders sind als die von Beral getroffene Zuornung?

- Optimierer, Taktierer, Spezialist, Darsteller: passt.
- Frustbomber: Er möchte im Spiel seinen Dampf ablassen, d.h. er benutzt die Spielwelt dazu, Stress abzubauen und anderen so richtig in den Arsch zu treten. Also: Spielwelt als Methode. Allerdings muss er die Spielwelt auch erleben; der Spielinhalt ist also relevant. Es geht keinesfalls um den Wettbewerb zwischen Spielern.
- Erzähler: Auch er benutzt die Spielwelt nur als Methode, um interessante Geschichten zu erzählen. Allerdings sucht auch er keinen Wettbewerb zwischen den Spielern, sondern benutzt die Spielwelt um des Erzählens willen. Es geht keinesfalls um den Wettbewerb zwischen Spielern.
- Gelegenheitsspieler: Er benutzt die Spielwelt als Methode, um mit seinen Freunden zusammen zu sein und etwas zu unternehmen. Ob er jetzt die Spielwelt erlebt oder es im Spiel um Wettbewerb geht, ist nicht so wichtig. Ihm wäre auch ein Kinobesuch oder eine Stammtischrunde recht.

Angenommen, die sieben Typen decken die Spielerschaft vollständig ab. Dann kann man feststellen: "Spielwelt als Ziel" impliziert, dass der Spieler im Wesentlichen vom Spiel erwartet, die Spielwelt zu erleben. Und aus "Wettbewerb zwischen den Spielern" folgt, dass die Spielwelt Mittel zum Zweck ist. Den Umkehrschluss kann man aber nicht machen. Wenn jemand die Spielwelt als Methode benutzt, kann trotzdem das Erleben der Spielwelt dann das Wichtige sein, weil er aus dem Inhalt des Spiels auf fiktionaler Ebene dann für sich seine Spielbefriedigung ableitet.

Wenn man aber davon ausgeht, dass die sieben Typen die Spielerschaft nicht vollständig abdecken, dann muss man sogar mit den Implikationen aus dem vorigen Abschnitt vorsichtig sein.

Was man noch an der Auflistung sieht: Es gibt verschiedene Typen von "Wettbewerb zwischen den Spielern" und "Erleben der Spielwelt"; sie sind zum Teil sogar ziemlich inkompatibel. Daher ist die Einteilung von Beral im Eingangsposting zu grob, um Schlüsse von der Methode/Ziel auf das Spielerlebnis zu ziehen. Umgekehrt kann man aber auch nichts schlussfolgern, was Beral ja schon im Eingangsposting anhand eines Beispiels gezeigt hat:
Zitat von: Beral
Es muss nicht zur Unzufriedenheit kommen, weil die unterschiedliche Herangehensweise nicht miteinander kollidieren muss. Aber es kann dazu kommen. Beispiel. ...

3. Zur Einteilung
Zitat von: Beral
- Die Spielwelt und ihr Erleben ist permanent ein Zielelement
- Die Spielwelt ist permanent nur eine Plattform für andere Ziele, die außerhalb der Spielwelt liegen
- Die Spielwelt wechselt dynamisch zwischen diesen beiden Möglichkeiten
Sie scheint mir nur wenig nützlich, was man aus 2. folgern kann.

Was mich aber viel mehr verwundert ist die Tatsache, dass hier offenbar auf einmal der Wechsel von "Vorlieben einer Person" zu "Spiel in der Gruppe" stattgefunden hat. Wie beurteilt man denn eine Gruppe ohne kreative Agenda? Wahrscheinlich als "dynamischer Wechsel", oder?
Ich würde aber gerne einen Unterschied machen wollen zwischen "Die Gruppe spielt gemeinsam und die Betrachtungsweise wechselt dynamisch" und "Jeder Spieler benutzt eine eigene Betrachtungsweise, die dann dynamisch wechselt, je nachdem, welcher Spieler gerade dran ist".

4. Beral, was wolltest du uns mit deinem Beitrag sagen? Die Tatsache, dass man die Spielwelt als Methode und als Ziel verstehen kann? (Was ja ein legitimes Bedürfnis ist, wenn du die Erkenntnis gewonnen hast) Oder wolltest du noch auf irgendetwas anderes hinaus?

Offline Beral

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #8 am: 11.01.2009 | 20:09 »
Die Einteilung in Ziel und Methode ist möglicherweise unnütz, ich sehe eure Kritik ein. Das hier ist ein besserer Ansatz:
Die Spielwelt kann um ihrer selbst willen geschätzt sein (für mich wäre "innere Plausibilität" das Stichwort), oder sie kann nur Mittel zum Zweck sein. Ein Mittel ist sie mE in beiden Fällen, eins, das für die Exploration / Immersion / Simulation unerläßlich ist, oder eins, das für die Handlungsfähigkeit / Nervenkitzelei wichtig ist; in beiden Fällen ist sie der Hintergrund für die eigentliche Handlung.
Aber das sind schon andere Themen. Wenn ich sie gedanklich weiterfolge, merke ich, dass ich damit nicht mehr das erfasse, was ich anfangs im Sinn hatte.

@Dom: Ganz kurz zur Spielwelt: "Die Spielwelt ist die Realität, in der die von den Spielern übernommenen Personen sich bewegen." (Crimson King)
Ausführlich hier und hier.
Mein Verständnis geht über die Fiktion, die am Spieltisch entsteht, hinaus, aber für die Diskussion hier überschneiden sich unsere Vorstellungen meines Erachtens ausreichend.

Meine Einteilung ist nicht als Ersatz für Laws' Rollenspielertypen oder etwas anderes gedacht!
Insofern will ich weder etwas gegen die Rollenspielertypen aussagen, noch das Rad neu erfinden. Ich versuche das Rollenspiel unter bestimmten Aspekten aufzudröseln. Wenn Laws das auch und unter anderen Gesichtspunkten gemacht hat, so besteht zwischen den beiden Ansichten nicht zwangsläufig ein Widerspruch.
Ich sehe jedenfalls nicht die von dir postulierten Probleme, vor allem weil Laws Einteilung teilweise ganz andere Aspekte einbezieht, als ich es tue.

Was mich aber viel mehr verwundert ist die Tatsache, dass hier offenbar auf einmal der Wechsel von "Vorlieben einer Person" zu "Spiel in der Gruppe" stattgefunden hat. Wie beurteilt man denn eine Gruppe ohne kreative Agenda? Wahrscheinlich als "dynamischer Wechsel", oder?
Hmm. Einen Wechsel von Person zu Gruppe hatte ich nicht im Sinn.
Wenn jeder Spieler die Spielwelt für andere Zwecke nutzt (gemäß der Dreiteilung), dann ist dieser Punkt nicht Teil der kreativen Agenda. Wenn die Spieler hinsichtlich dieses Aspektes das gleiche tun (z.B. Spielwelt erleben), dann ist es Teil der Agenda. Eine Gruppe, die einheitlich den "dynamischen Wechsel" praktiziert, hat eben dies als Teil ihrer Agenda.

Was man noch an der Auflistung sieht: Es gibt verschiedene Typen von "Wettbewerb zwischen den Spielern" und "Erleben der Spielwelt"; sie sind zum Teil sogar ziemlich inkompatibel.
So weit war ich überhaupt nicht... Hier greifst du schon weit voraus und alle Kritik, die sich auf dieses Vorausgreifen bezieht, richtet sich gegen deine persönlichen weiterführenden Gedanken. Ich habe bewusst nur die Unterscheidung der Spielwelt als Ziel und Methode zur Diskussion gestellt und schon diese grobe Unterscheidung hat sich als problematisch erwiesen.
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ChristophDolge

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #9 am: 11.01.2009 | 20:17 »
Was ich nicht ganz kapiere, ist überhaupt die Unterscheidung, was "Plausibilität" und "Mittel zum Zweck" angeht. Ich kann doch auch eine Spielwelt schätzen, weil sie konsistent und nachvollziehbar ist und trotzdem nicht explorieren, sondern sie nur als Bühne für meinen Charakter sehen - aber eben dann als plausible Bühne. Jeder Charakter wirkt auf einer anderen Bühne anders bzw. muss sich, um plausibel zu sein, bei anderem Bühnenbild anders verhalten. Aber dann sind wir imho zu sehr im Theater gelandet.

Offline Dom

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #10 am: 11.01.2009 | 20:33 »
Zitat
Meine Einteilung ist nicht als Ersatz für Laws' Rollenspielertypen oder etwas anderes gedacht!
Klar, das habe ich weder gedacht noch behauptet. Ich habe nur gesehen, dass deine Einteilung was mit Spielervorlieben zu tun hat. Daraufhin habe ich mir mal bekannte Spielervorlieben geschnappt und geschaut, ob ich anhand dieser deine Einteilung stärken kann oder eine Lücke finde. Ich hätte auch z.B. auf das Threefold zurückgreifen können.

Fazit meiner Betrachtung ist (das ist glaube ich oben nicht sehr deutlich rübergekommen): Spieler können die Spielwelt aus unterschiedlichen Gründen als Mittel betrachten. (d.h. nicht nur für Wettbewerb, wie du eingangs schreibst).

Zitat von: Beral
Hmm. Einen Wechsel von Person zu Gruppe hatte ich nicht im Sinn.
Aber du siehst auch, dass du wechselst, oder? Du stellst nämlich in dem Abschnitt, in dem du die Aufzählung einleitest, die Frage: "Kann die Spielwelt ihre Position in den beiden Kategorien (Ziele und Methoden) innerhalb einer Gruppe und einer Sitzung dynamisch wechseln?"

Zitat von: Beral
So weit war ich überhaupt nicht...
Ja. Ich habe versucht herauszufinden, ob dein Satz "Halten sich nicht alle Mitspieler an den gleichen Aspekt aus dieser Dreiteilung, so entsteht ein Potential für Unzufriedenheit hinsichtlich dieser Einordnung der Spielwelt." irgendwie umkehrbar ist. Also die Frage: "Wenn sich die Mitspieler an diese Dreiteilung halten, wird dann das Potenzial für Unzufriedenheit kleiner?" Und die Antwort ist "Nein", denn es gibt unterschiedliche Spielervorlieben, die die Spielwelt als Methode oder als Ziel sehen. Eine Übereinstimmung in diesem Punkt reicht also nicht aus, um das Potenzial zu senken.

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Offline Beral

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #11 am: 11.01.2009 | 21:41 »
Was ich nicht ganz kapiere, ist überhaupt die Unterscheidung, was "Plausibilität" und "Mittel zum Zweck" angeht.
Die sehe ich auch nicht. Ursprünglich bin ich auch nicht von Plausibilität ausgegangen. Die ist zwar wichtig, aber kein Gegenpart zu "Mittel und Zweck".

Fazit meiner Betrachtung ist (das ist glaube ich oben nicht sehr deutlich rübergekommen): Spieler können die Spielwelt aus unterschiedlichen Gründen als Mittel betrachten. (d.h. nicht nur für Wettbewerb, wie du eingangs schreibst).
Jaha, volle Zustimmung. Wettbewerb war nur ein Beispiel.

Aber du siehst auch, dass du wechselst, oder? Du stellst nämlich in dem Abschnitt, in dem du die Aufzählung einleitest, die Frage: "Kann die Spielwelt ihre Position in den beiden Kategorien (Ziele und Methoden) innerhalb einer Gruppe und einer Sitzung dynamisch wechseln?"
Jetzt, wo du das explizit hervorhebst, sehe ich es. Ist falsch formuliert, ich hatte diesen Perspektivenwechsel nicht beabsichtigt. Statt Gruppe muss dort Spieler stehen.

Ich habe versucht herauszufinden, ob dein Satz "Halten sich nicht alle Mitspieler an den gleichen Aspekt aus dieser Dreiteilung, so entsteht ein Potential für Unzufriedenheit hinsichtlich dieser Einordnung der Spielwelt." irgendwie umkehrbar ist. Also die Frage: "Wenn sich die Mitspieler an diese Dreiteilung halten, wird dann das Potenzial für Unzufriedenheit kleiner?" Und die Antwort ist "Nein", denn es gibt unterschiedliche Spielervorlieben, die die Spielwelt als Methode oder als Ziel sehen. Eine Übereinstimmung in diesem Punkt reicht also nicht aus, um das Potenzial zu senken.
Das Potential für Unzufriedenheit kann kleiner werden, wenn der Aspekt der Spielweltnutzung eine ausreichend hohe Bedeutung für die Spieler hat. Beispiel: Ein Mitspieler verliert den Spielspass, wenn die Spielwelt mehr Methode als Ziel ist.* Das "nein" würde ich also ersetzen durch "nicht unbedingt".

* Diese Unterscheidung ist wirklich untauglich, wie dieses Beispiel zeigt. Sie trifft nicht den Kern, den sie treffen sollte und wir sollten deswegen nicht weiter damit arbeiten. Wenn mir eine sinnvolle Korrektur einfällt, reiche ich sie nach.

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Offline Dom

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Re: Bausteine des Rollenspiels. Spielwelt - Ziel oder Methode?
« Antwort #12 am: 11.01.2009 | 21:57 »
Wettbewerb war nur ein Beispiel.

Aha. Ich hatte folgenden Satz als ziemlich absolut gelesen (und verstehe ihn ehrlich gesagt immer noch so):
...für den anderen ist die Spielwelt nur eine Plattform, auf der man taktische Wettkämpfe mit den Mitspielern durchführt...
Darauf baute dann meine Analyse auf.