Autor Thema: [Offen] Auf Schienen segeln...  (Gelesen 3116 mal)

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Offline 8t88

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[Offen] Auf Schienen segeln...
« am: 17.07.2006 | 23:55 »
...oder: Alte Gewohnheiten: Wie brechen und warum?


DISCLAIMER

Das hier ist ein extrem seltsamer Text, der gerade im Moment in meinen Kopf stürzt, und ich versuche mal wiederzugeben was mich beschäftigt.

Das hier ist keine Festgelegte Meinung! Es ist ein Gedankenkonstrukt, an dem ihr bitte mitarbeiten könnt, oder mir sagt, dass es keinen Sinn macht da rein zu investieren. Wie gesagt bin mir selbst über viele Punkte nicht 100% im klaren.

Was ihr vielleicht lesen/wissen solltet

Das Spiel Shades, zu finden hier: http://gamingphilosopher.blogspot.com/2005/12/shades-looking-for-playtesters.html

Das Spiel "Crime and Punishment":
http://www.1km1kt.net/rpg/Crime_and_Punishment.php

Ein wenig schon von Wushu gehört haben.
Ein wenig von Forge Spielen gehört haben.


Mir geht gerade (mal wieder ein Phenomen durch den Kopf (oder besser gesagt 2 oder 3).

-Der Übergang zum Würfellosen während Wushu, den ich schon oft erleben durfte
-Der Unterschied zwischen "dem üblichem" RPG und den DAG's (Distributed Authoring Games) und einige Aussagen von Georgios zu dem Thema
-Einige der Forge spiele die ich gelesen habe (z.B. "Shades" und "Crime&Punishment")
-Meine verpatzte "Prime Time Adventures" und meine halb gelungenen "With great Power"- Runde(n)

Wie geht das zusammen?!
Viele Leute (auch Georgios) sagen, dass Forge-Spiele (im speziellen Fall unserer Diskussion PtA) viel besser mit unerfahrenen Spielern funktionieren, als mit "RPG-Veteranen". (Dies wurde auch in mehreren Wushu-Testspielen mit Neulingen bewiesen).

Diese Tatsache, und das intensive Lesen von Shades und C&P haben mich etwas über diesen, doch recht deutlich ersichtlichen Fakt nachdenken lassen.

Wer an dieser Stelle mal das verlinkte Shades gelesen hat, erlebt, das mir best bekannteste Beispiel, in wie fern Shades, und DAG's sich von einer typischen RPG-Runde unterscheiden.

Das hat, so glaube ich wenig mit Narrativistisch oder sont etwas zu tun... WGP ist auch NAR, und da gibt es einen expliziten SL...

Es geht einfach um die Art des Spiels.

Das RPG verspricht unglaubliche Freiheiten, und klar, ich denke alle die dazu kommen diesen Text zu lesen, werden sich schon sehr viel in "anderen Welten" aufgehalten haben... sprich eine Menge gespielt, und verstehen was ich meine.

Aber letztenendes, ist es doch nur "Segeln auf Schienen"... (hat nichts mit Railsroading zu tun, und ist auch kein... abwertend gemeinter Kommentar, dazu später mehr!).

Dummerweise kann ich das jetzt nicht weiter ausbauen, weil mir die Testrunde(n) zu Shades und C&P fehlt/fehlen.

Darum hier mein Versuch das ganze "von hinten durch die Brust ins Auge" zu erklären, damit schrittweise deutlich wird, wovon ich reden möchte. (Oder ich das vielleicht selbst mal herausfinde, weil ich noch nicht recht den Plan hab wo das hier hinführen wird ;)).



Nehmen wir mal Wushu (keine Werbung, es ist nur das System womit ich das festgestellt habe).

Wushu ist von einigen Spielern als "Eye opener" bezeichnet worden.
Diese Ultimative Freiheit, die nur bei der Freiheit der anderen Mitspieler Endet ist erstmal ein völlig neues Spielgefühl, dass viele SL's mir danken dass ihre SPieler beim Normalen RPG mehr machen als das "Attacken Manöver XYZ" anzusagen.

Ein bis 3 Schritte weiter. (Entweder erfahrene Wushuler, oder dementsprechende "Talente") kommen dann dazu, dass die Würfel auf dem Tisch liegen bleiben, und das System unter den selben fällt.

Dieser Übergang ins Würfellose, gründet sich nur auf eine Sache: Vertrauen!
Sei es nun, dass jede Aktion die einem nicht gefällt immer durch ein "Veto" geblockt werden kann.
Oder weil man nach einiger Zeit einfach "so gut mit einander kann" dass man garnicht mehr an ein Veto denkt.

In beiden Fällen, explodiert der Spieltisch (bildlich gesprochen), und das Feuerwerk an Kreativität dass sich sonst nur zwischen den Neuronen der Teilnehmer abspielt kommt an die Oberfläche und prägt das Spielgeschehen so wie alle sich das anscheinend wünschen, denn snst würde es ja nicht von allen angenommen.

So anstrengend Wushu da ist, so müssen einige (auch hier im Forum) zugeben dass eine Gute Wushurunde wie eine Frischzellenkur (oder Bewusstseinserweiterte Drogen? ;)) im vergleich zu dem "normalen Spiel" wirken kann (wie gesagt bei eine rgut laufenden Runde).



Viele der "Forge Spiele" setzten also einen Zustand vorraus, der mit all den "Traditionen" und "Angewohnheiten" die man so hat "bricht". Einige mehr, andere Weniger.

In jedem Fall, ist dies eben mit "nicht Rollenspielern" leichter zu machen als mit "Rollenspielern".
In wenigen Wochen kann ich den Test machen: ich werde eine Komplett ahnungslose "N00b-Runde" haben, und dann mal PtA oder was anderes Antesten und mal sehen wie das im vergleich zu den unzähligen "normalen N00b-Runden" läuft die ich hatte.


Diese Systeme bieten eine unglaubliche Fülle an Optionen, die ich im "RPG" so wie man es kennt einfach nicht sehe.

Nehmen wir "Demon-the Fallen". Eine ganze Gruppe von gefallenen Engeln, Gott meldet sich nicht mehr, und die müssen jetzt versuchen Anhänger zu finden um nicht ins unendliche Nichts zu schwinden...
Cool dacht ich mir, das gibt Stoff für viele Romane und Geschichten... aber ich glaube kaum eine Runde D:tF hat das hergegeben was die Flavortexte vorsagen.

Es gibt einfach bestimmte Dinge die man in einer Gruppe "as usual" schwer machen kann. D:tF ist vllt nicht das blendenste Beispiel, aber vielleicht reicht das um dne Eindruck zu vermitteln.

Was ginge noch nicht... hmmm Schwer sind rauhe Settings wo die Leute reihenweise sterben (Slasher Filme, Alien Filme, Monster-Filme, etc.)

Allen Versuchen (mehr SC_'s, NPC's etc.) zum trotz, glaub ich, dass man "ohne auf den Schienen zu segeln" ein viel packenderes Spielerlebnis schaffen kann, wenn man das ganze eben etwas anders anpackt.

Ich kanns noch nicht genau in Worte fassen, aber durch einige der Optionen die shades z.B. bietet, kann ich auf andere Spiele schliessen, die dann eben andere Bereiche abdecken...
Ich hab einfach das Gefühl "da steckt mehr greifbares drin" als in 20 Settingbänden.


Nochmnal zu der Segelei und den Schienen:
Das ist nicht Abwertend, es ist nur ein BIldhafter vergleich... ich lieeeeebe RPG, und ich mag auch DAG, und wenn ich die DAG's und das was ich da meine Komplett verstanden habe, werde ich immer noch beides Spielen, mal mehr mal weniger... mir fällt nur nicht ein wie ich das ausdrücken soll...



Leider leider hab ich kein Ergebnis während des Schreibens herausbekommen...
Ich pflege die Links jetzt noch nach dem Posten ein die wichtig sind, sonst ist das hier erst mal so fertig.

Danke für's lesen! :)
8t88
« Letzte Änderung: 18.07.2006 | 00:03 von 8t88 »
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Offline 8t88

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #1 am: 18.07.2006 | 00:08 »
Nachtrag

Zitat
1of3 (12:02 AM) :
Ich hab nicht ganz verstanden, was dein Post bedeuten soll.
8t88 (12:02 AM) :
Ich auch nicht...
1of3 (12:03 AM) :
Sind wir ja schon zwei.
8t88 (12:03 AM) :
Wahrscheinlich:
Ich habe erlebt dass Wushu mich ins geniale Würfellose bringt...
8t88 (12:03 AM) :
und
8t88 (12:03 AM) :
Die DAG's haben das Potential das immer bei jeder session zu tun...
8t88 (12:03 AM) :
aber:
8t88 (12:03 AM) :
Das RPG'ler denken macht es einem Schwer
8t88 (12:03 AM) :
also: was tut man dagegen?
1of3 (12:04 AM) :
Auf keinen Fall Forge-Spiele spielen. Die tun in den meisten Fällen das genaue Gegenteil.

Mit "das in jeder Session zu tun" meine ich nicht das Würfellose, sondern... eben dieses Potential sachen zu erzählen die "normal" nicht so wirklich drin sind...
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Offline Alrik

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #2 am: 18.07.2006 | 00:17 »
Ich hab das jetzt zweimal durchgelesen und komm auch irgendwie nicht zum Punkt. Sorry! :)

Kannst du vielleicht noch kurz ein Fazit ziehen? Oder bist du selbst noch nicht soweit? ;)
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Offline 8t88

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #3 am: 18.07.2006 | 00:28 »
Steht, glaube ich, im 2ten Post, aber ich versuche es nochmal:

Ich glaube dass hinter den DAG's (vielleich tnicht die ForgeSpiele im speziellen) "mehr Potential steckt" als das was man so von dem RPG-ler platz aus sieht.

Zudem: Nicht RPGler haben es nachweislich einfacher auf DAG's einzusteigen als RPG'ler...

Was machen DAG's anders? und wie kann man den Umstieg/das Testen solcher Systeme einfacher machen?

Wo liegen die Gründe dafür?
« Letzte Änderung: 18.07.2006 | 00:34 von 8t88 »
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Offline Haukrinn

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #4 am: 18.07.2006 | 10:23 »
Ich gebe ehrlich zu: Ich raff's nicht.

Ich glaube dass hinter den DAG's (vielleich tnicht die ForgeSpiele im speziellen) "mehr Potential steckt" als das was man so von dem RPG-ler platz aus sieht.

Ja, aber wo und warum? Ich meine, daß fragst Du Dich ja wohl auch, aber einfach nur so in den Raum gestellt, kann ich das nicht nachvollziehen.

Zudem: Nicht RPGler haben es nachweislich einfacher auf DAG's einzusteigen als RPG'ler...

Echt? Ist das ein persönlicher Eindruck oder Fakt? Wahrscheinlich eher ersteres, nehme ich an...

Wo liegen die Gründe dafür?

Das dürfte wohl die zentrale Frage sein.
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Offline Purzel

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #5 am: 18.07.2006 | 11:04 »
Ich glaube dass hinter den DAG's (vielleich tnicht die ForgeSpiele im speziellen) "mehr Potential steckt" als das was man so von dem RPG-ler platz aus sieht.

Welches Potential? Du meinst doch sicherlich etwas, dass auch das klassische Rollenspiel ergänzen könnte. Welche Eigenschaften sollen das sein?

Zudem: Nicht RPGler haben es nachweislich einfacher auf DAG's einzusteigen als RPG'ler...

Kann ich nicht bestätigen: wir hatten vorletzte Woche "Shades" ausprobiert, und wir hatten keine Probleme damit. "Wir" ist die wöchentliche Rollenspiel-Testrunde, bestehend aus einem Gelegenheits-/Seltenspieler, und dem Rest alles normale Rollenspieler.

Siehe mein Bericht: Diary of Sessions: [Shades] Geister erforschen die Umstände ihres Todes (revised)

und wie kann man den Umstieg/das Testen solcher Systeme einfacher machen?

Ich denke aufgrund meiner Erfahrungen: zwei Leute am Tisch sollten mit dem Spiel vertraut sein. Sie sollten zumindestens die Regeln kennen und Spielberichte, wenn vorhanden, gelesen haben.

Und was die wöchentliche Testrunde gezeigt hat ist, dass man schneller in neue DAGs reinfindet, wenn man schonmal andere DAGs gespielt (z.B. [Conquer the Horizon] Testrunde) hat.

Offline Wawoozle

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #6 am: 18.07.2006 | 11:31 »
Ich hab deinen Roman jetzt nicht gelesen 8t aber den Kommentaren dazu entnehme ich, dass ich ihn vermutlich eh nicht verstanden hätte.

Aber DAGs fühlen sich halt einfach anders an und spielen sich teilweise halt auch wenig anders.
Nicht schlimm, aber anders halt.
Insbesondere wenn mans "klassisch" gewöhnt ist :)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Fredi der Elch

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #7 am: 18.07.2006 | 13:09 »
Ich weiß zwar auch nicht genau, was du da eigentlich meinst, aber ich muss trotzdem meinen Senf dazugeben. ;)

DAGs haben Potenzial. Sehr viel Potenzial. Mehr Potenzial als „normale“ RPGs. Und bevor mir jetzt dafür einer den Kopf abreißt: warum meine ich das?

Normales Rollenspiel hat einige tief verwurzelte (und meist unausgesprochene) Grundannahmen, die im Regelfall durch Beobachtungslernen („Mach einfach mal bei unserer Runde mit, du lernst das schon“) und learning-by-doing aufgeschnappt werden. Viele DAGs (vor Allem aus dem Forge-Bereich) machen diese Annahmen sichtbar und werfen sie dann über Bord. Und allein dadurch, dass man sich dann explizit für oder gegen bestimmte Eigenschaften (z.B. für oder gegen einen SL im Spiel) entscheiden kann, gibt es ein viel größeres Potenzial an verschiedenen interessanten Spielen im Bereich DAG. Sprich: alle „klassischen“ RPGs sind sich in bestimmten Dingen sehr ähnlich. Wenn man diese Ähnlichkeiten wegnimmt, erhält man Spiele, die sich untereinander so wenig ähneln wie sie dem klassischen Spiel ähneln. Polaris, Donjon, Crime & Punishment und Burning Wheel haben alle DAG-Elemente und ähneln einander vermutlich weniger als ein einzelnes davon dem Unisystem ähnelt. Die einzige Ähnlichkeit ist, dass sie bestimmte Grundannahmen in Frage stellen und abschaffen. Welche Annahmen das sind, ist aber von Spiel zu Spiel verschieden.

Und deswegen sage ich: DAGs haben mehr Potenzial. Weil es einfach mehr Möglichkeiten gibt.

Und Woozle hat Recht: Es spielt sich anders. Nicht zwingend besser, aber zwingend anders.


Kurzes Abschweifen: Mir persönlich hat dieses „anders“ viel gegeben. Wenn ich mir den Thread von Nelly im Allgemeinen Channel durchlese, kann ich da viel von mir erkennen. Man wird „erwachsener“… na ja, man ändert sich eben. Man entwickelt sich. Und da kann es sein, dass ein Hobby einem irgendwann zu langweilig wird. Mir hat da sehr geholfen, dass das Hobby sich jetzt mit mir zusammen entwickelt (teilweise komme ich gar nicht mehr nach, aber das ist eine andere Sache ;) ). Will sagen: mir haben die erweiterten Möglichkeiten viel gebracht.

War das jetzt alles zum Thema? Keine Ahnung… ;)
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Monkey McPants

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RE: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #8 am: 19.07.2006 | 08:06 »
Normales Rollenspiel hat einige tief verwurzelte (und meist unausgesprochene) Grundannahmen, die im Regelfall durch Beobachtungslernen („Mach einfach mal bei unserer Runde mit, du lernst das schon“) und learning-by-doing aufgeschnappt werden. Viele DAGs (vor Allem aus dem Forge-Bereich) machen diese Annahmen sichtbar und werfen sie dann über Bord. Und allein dadurch, dass man sich dann explizit für oder gegen bestimmte Eigenschaften (z.B. für oder gegen einen SL im Spiel) entscheiden kann, gibt es ein viel größeres Potenzial an verschiedenen interessanten Spielen im Bereich DAG. Sprich: alle „klassischen“ RPGs sind sich in bestimmten Dingen sehr ähnlich. Wenn man diese Ähnlichkeiten wegnimmt, erhält man Spiele, die sich untereinander so wenig ähneln wie sie dem klassischen Spiel ähneln. Polaris, Donjon, Crime & Punishment und Burning Wheel haben alle DAG-Elemente und ähneln einander vermutlich weniger als ein einzelnes davon dem Unisystem ähnelt. Die einzige Ähnlichkeit ist, dass sie bestimmte Grundannahmen in Frage stellen und abschaffen. Welche Annahmen das sind, ist aber von Spiel zu Spiel verschieden.
Kann ich so unterschreiben... :d

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Re: [Offen] Auf Schienen segeln...
« Antwort #9 am: 19.07.2006 | 21:37 »
Hmmm, ok, das bringt mich schon mal weiter...

Ich glaub eine unschöne Annektdote zu einem der 2 Themen hier wäre wohl das Wort "Braindamage" oder?
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