Thema: [Quasi-Rant] Impossible Thing before Breakfast, Forge usw.

[Bitpicker]

Hier verweist Dr. Boomslang im Zuge der Illusionismus-Diskussion auf den Forge-Text 'The Impossible Thing before Breakfast'.

In diesem Text wird zunächst eine bloße Behauptung aufgestellt, die vollkommen unbelegt bleibt, nämlich die Behauptung, in Rollenspielen stünde sinngemäß drin 'der Spielleiter kontrolliert die gesamte Story, der Spieler kontrolliert autonom seinen Charakter'. Aus dem inneren Widerspruch dieser Aussage, dass die Charaktere ja Teil der Story und deshalb entweder der SL sie und damit einen Teil der Story nicht kontrolliert, oder sie sehr wohl kontrolliert und damit die Kontrolle den Spielern entzieht, entwickelt der Autor dann Illusionismus, Partizipismus und so weiter.

Das Problem: gibt es diese Aussage überhaupt in dieser Schärfe? Hat irgend jemand jemals vor dieser Aussage gestanden und sich gefragt, wie man damit umgehen soll? Und wenn es diese Aussage tatsächlich gibt, hat sich der Autor vielleicht nur mal ungenau ausgedrückt? Eins steht doch fest: wenn man diese Aussage auf völlige Logik reduziert, macht sie tatsächlich keinen Sinn und kann auch nicht mit Gewalt dazu gebracht werden, Sinn zu machen - das heißt, es kann sie auch niemand ernsthaft gemeint haben. Was vielmehr eher in den Spielen ausgedrückt wird, ist, dass der SL die gesamte Story *mit Ausnahme der Hauptcharaktere* kontrolliert, deren Kontrolle den Spielern obliegt. Und weg ist der Widerspruch.

Ich habe den Eindruck, die Forge-Leute wollen auf Teufel komm raus alles, was sie nicht selbst verfasst haben, als dysfunktional darstellen. Dazu passt auch, dass ihre Theorien andauernd wertend rüberkommen und der ganze Output, den sie fabrizieren, letztendlich weniger nach Theorie als nach Therapie klingt. Versucht man zu analysieren, warum das eigene Rollenspiel funktioniert, geben einem die Forge-Ergüsse kaum Antwort. Sie erfassen nur das, was nicht funktioniert. Aber dann helfen sie einem nicht, nur dieses Problem zu lösen und den Rest unangetastet zu lassen, nein, sie beglückwünschen einen zu der Erkenntnis, dass alles außer Forge-Spielen scheiße ist und bringen so ihr Produkt an den Mann.

Das soll jetzt nicht heißen, dass die Forge-Spiele inhärent schlecht sind, nicht einmal die Theorien sind unbedingt schlecht, sofern man Therapie braucht; aber dummerweise polarisieren die Theorien aufgrund der Art, wie sie dargebracht werden, bereits dazu, eben nicht wertfrei zu argumentieren, sondern auf Teufel komm raus zu therapieren, auch wo es nicht erwünscht ist. Das geht so weit, dass man sich sofort ungebeten therapiert fühlt, wenn jemand einen Forge-Begriff auch nur erwähnt.

Eigentlich ist das schade; ich habe weiterhin das Gefühl, dass sich in den Forge-Theorien etwas Nutzbares verbirgt, wenn man es nur von der Polemik befreien würde und die Begriffe wertungsfrei definieren würde, so dass man die Theorien auch mal auf Althergebrachtes anwenden kann, das trotz seiner Pre-Forge-Herkunft stur weiter funktioniert.

Robin

[Hr. Rabe]

Word.

Ich schreibe selten reine Zustimmungspostings, aber den Text kann ich lückenlos unterschreiben.

Ähnliches empfinde ich auch, wenn ich mir einen beliebigen Thread ansehe, in dem ein Sl-Problem mit einem 'Forgler' besprochen wird.

Darus resultiert noch eine andere interresante Bobachtung. Nämlich, daß Parteien, die versuchen im klassischen Sinne das Problem zu analysieren oder mitzudiskutieren sehr schnell in eine Abwehrstellung ausweichen und der ganze Thread sich nach ein oder zwei Seiten in eine Diskussion eine Schlacht ausartet, die von zwei überspitzt extremen Positionen geführt wird, bis sich irgendjemand erbarmt und den Thread schließt. Gut zu beobachten, z.B. in Vermi's NSSL-Thread.

Gruß,
raVen

Edit:
By the way:

Ron Edwards identified and named bass playing, with reference to the role of the bass player in a jazz or rock band. The bass player sets the beat, probably the mood, the key, and the changes in the music, but he almost never plays the melody. That's given to the other instrumentalists to provide. In the same way, the bass player referee sets up the world, the mood, perhaps the situations, but then falls into the background and allows the players to improvise, he merely supporting their efforts, bringing changes when it will work for them, and keeping it moving at an acceptable pace.

Aaaarg. Gott lob, ist Herr Edwards kein Musiker

[Fredi der Elch]

Kurz zusammengefasst: Ich habe die Forge-Theorie nicht verstanden, weil sie mir zu kompliziert ist und ich mir nicht die Mühe machen will sie zu verstehen. Also baue ich mir aus meinem Nicht-Wissen, Halb-Wissen und Vorurteilen ein negatives Bild davon zusammen, weil mir das gut in den Kram passt.

Na Herzlichen Glückwunsch.

[8t88]

Ich glaub es geht weniger als Kritik an der forge und den Theorien an sich, sondern um die darlegung und "verbreitung" derer die damit um sich werfen.

Bitpicker sagt ja auch, er fände da sicher irgendwo was gutes dran, aber es kommt eben so therapierend rüber... vielleich tist es nur ein Grundsätzliches Missverständnis...

Ich habe keine ahnung von den theorien (nicht so viel) aber die Grundprinzipin finde ich schon irgendwo einleuchtetnd, und so wie zB. Wjasulla, Vermi oder Fredi die in ihren Zusammenfassungen schreiben, finde ich es auch eigentlich völlig wert frei, gut zu verstehen und nützlich!

[Hr. Rabe]

@Fredi
und um deinen Post kurz zusammenzufassen:

,,Ich kann nicht verstehen, wie jemand etwas schlechtes an der heiligen Forge-Theorie finden kann und sei es auch nur in Ansätzen und schmolle deshalb sofort, wenn irgendwer etwas dagegen sagt.''

Dabei hat Robin noch nicht einmal etwas gegen die Forge-Theorien gesagt. Nur daß sie ---zumindest derzeit--- noch ziemlich mit Polemik und Therapie zugekleistert sind und das eigendlich schade ist.

Gruß,
raVen

[Lord Verminaard]

Das Konstrukt "impossible thing before breakfast" ist ein Paradebeispiel dafür, wie die Forge es selbst verschuldet, einen Ruf des sinnlosen Theoretisierens und der Hochnäsigkeit davon zu tragen. Auch ich habe den Eindruck, dass den "unzähligen Rollenspielen", die das "impossible thing" angeblich proklamieren, hier etwas in den Mund gelegt wird. Dabei lässt sich kaum der Eindruck vermeiden, man wolle bloß die eigene Überlegenheit demonstrieren. Verständiges Lesen ist was anderes.

Das ist umso mehr traurig, als ich die zusammenhängenden Begrifflichkeiten (Illusionismus, Partizipionismus, Railraoding, SL-gelenktes Spiel, Spieler-gelenktes Spiel) für sehr nützlich halte, wenn man sich über Techniken des Rollenspiels unterhält.

Wirklich fatal wird es, wenn durch solch unnötige intellektuelle Masturbation allgemein der Eindruck erweckt wird, mit "Forge'lern" könne man nicht vernünftig über Rollenspiel reden, weil die "ihren Kram" einfach für besser halten und auf "normale" Rollenspieler herabblicken. Auch etwa die gelegentlichen WoD-Bashing-Threads auf der Forge werfen da leider ein schlechtes Licht auf die dortige Community.

Dabei gibt es viel Positives, das die Forge jedermann zu bieten hätte. Und das beschränkt sich nicht auf "hört auf, DSA und Shadowrun zu spielen, und kauft euch Primetime Adventures und Dogs in the Vineyard!" Klar mag ich diese beiden Spiele, und interessiere mich sehr für einige andere Spiele von Forge-Autoren. Aber die Dinge, die ich auf der Forge gelernt habe, helfen mir auch beim ganz normalen Rollenspiel. Sie helfen mir, zielgerichtet zu analysieren. Sie helfen mir, zwischen objektiven Widersprüchen und subjektiven Präferenzen zu unterscheiden. Sie helfen mir, mein eigenes Verhalten und das Verhalten meines Regelwerks kritischer zu hinterfragen, und das zu identifizieren und zu elminieren, was mir nicht gefällt.

Erinnert ihr euch noch an den Thread Endlich mal Atmosphäre aufbauen? Alles, was ich darin geschrieben habe, ist "forgy". Jeder einzelne Satz. Kommt euch das irgendwie abgehoben oder für "normales" Rollenspiel unbrauchbar vor?

@ Fredi: Lass doch mal den Defensiv-Reflex. Ohne den würde es die Hälfte der Vorurteile, die im GroFaFo gegen die Forge im Allgemeinen und dich im Speziellen bestehen, nicht geben.

Edit: Soweit du dich allerdings auf diesen Absatz:

Ich habe den Eindruck, die Forge-Leute wollen auf Teufel komm raus alles, was sie nicht selbst verfasst haben, als dysfunktional darstellen. Dazu passt auch, dass ihre Theorien andauernd wertend rüberkommen und der ganze Output, den sie fabrizieren, letztendlich weniger nach Theorie als nach Therapie klingt. Versucht man zu analysieren, warum das eigene Rollenspiel funktioniert, geben einem die Forge-Ergüsse kaum Antwort. Sie erfassen nur das, was nicht funktioniert. Aber dann helfen sie einem nicht, nur dieses Problem zu lösen und den Rest unangetastet zu lassen, nein, sie beglückwünschen einen zu der Erkenntnis, dass alles außer Forge-Spielen scheiße ist und bringen so ihr Produkt an den Mann.

beziehst, gebe ich dir recht. Der ist in der Tat nur Rant und lässt keinen anderen Schluss zu, als dass der Autor die Forge nicht kennt.

[1of3]

Forgiten bashen die WoDler, die WoDler baschen die D&D-Spieler, D&D-Spieler und DSA-Spieler bashen sich gegenseitig. Scheiße fällt halt nach unten. (Dazu muss ich sagen, dass ich sehr gerne WoD-Spiele spiele.)

Das unmögliche Ding vor dem Frühstück hat einen gewissen Unterhaltungswert und ab und an kommt man tatsächlich zu einem Widerspruch, der mit etwas Glück sich auf diese Aussage zurückführen lässt. Etwas dämlich find ich das Ding allerdings auch.

[Fredi der Elch]

@ Fredi: Lass doch mal den Defensiv-Reflex. Ohne den würde es die Hälfte der Vorurteile, die im GroFaFo gegen die Forge im Allgemeinen und dich im Speziellen bestehen, nicht geben.

Fredi ist eben schuld!


Also mal was konstruktives (im Gegensatz zum Anfangsposting). Welche Möglichkeiten ergeben sich jetzt aus den aufgezeigten Misständen? Robin, du könntest folgendes tun:

1. Forge ist der Teufel. Es sind arrogante Schweine, deren Theorien nix taugen. Also solltest du dich nützlicheren Dingen zuwenden und sie ignorieren, statt deine kostbare Energie darauf zu verwenden, sie zu bashen. Mach deine eigene Theorie auf, usw.

2. Forge taugt im Kern was. Du könntest also versuchen, die ungünstigen Formulierungen, die dir auf den ersten Blick arrogant erscheinen, zu ignorieren und an den inhaltlichen Kern vorzudringen.

3. Die Formulierungen gehen dir so auf dem Keks, dass etwas getan werden muss. Du könntest also die Theorien zu verstehen versuchen und sie dann anderen in einer Art und Weise erklären, die wertfrei ist (wie von dir ja angedeutet).

Und jetzt kommt der Hammer: alle drei Möglichkeiten sind weitaus besser als alles, was du bisher im Hinblick auf die Forge geliefert hast. Also, worauf wartest du? Mach was Sinnvolles, statt hier ... naja ...

[Bitpicker]

@ Lord: seltsam, eigentlich drückt der Absatz, den du zitierst, nichts anderes aus, als was du in deinem Beitrag schreibst. Mit 'die Forge-Leute' meine ich, falls das zu einem Missverständnis geführt hat, nicht die Forge-Vertreter hier im Grofafo, sondern die zentralen 'Theorieverfasser' auf der Forge. Im Grunde ist dein Beitrag nur weinger scharf (eben kein Rant), aber ansonsten sprichst du mir aus dem Herzen.

@Fredi: siehst du, genau so funktioniert das: wenn du meinen Namen und Forge in derselben Nachricht siehst, fühlst du dich angegriffen, so wie Nicht-Forgler automatisch ahnen, dass sie therapiert werden sollen, wenn sie einem Forge-Begriff begegnen. Ich kann ja nicht mitreden, weil ich die Theorien nicht gelesen habe (stimmt nicht) und PtA etc. nicht spiele (stimmt, tut hier aber nichts zur Sache), und schwupps, du tust es einfach ab. Dabei stimme ich dir in deiner Beschreibung von Illusionismus z.B. weitgehend zu, wo sie nicht wertend ist, habe aber einfach keine Lust mehr, das zu diskutieren, weil es früher oder später wieder wertend wird.

Was ich mir wünschen würde, sind umfassende, neutrale Definitionen der Terminologie z.B. von Vermi, der kann das nämlich. Auf einer solchen Basis wären dann vernünftige Diskussionen möglich. Du bist vom Grofafo zwar schon ziemlich gut erzogen worden, vergleicht man deine heutigen Posts mit denen von früher, aber tief drin bist du einfach zu überzeugt von 'Forge ist gut, alles andere schlecht', um neutral bleiben zu können. Du weist zwar mittlerweile immer gerne darauf hin, dass man auch im Pre-Forge-Stil spielen kann, ohne damit Probleme zu haben, aber man fühlt sich trotzdem immer wie das seltene Exemplar, das der Seuche nicht erlegen ist, die Ausnahme, die die Regel prüft.

@1of3: Na, dann bashe ich die Forge mal schön weiter, denn das setzt mich automatisch auf den höheren Ast...

Robin

[Fredi der Elch]

tief drin bist du einfach zu überzeugt von 'Forge ist gut, alles andere schlecht', um neutral bleiben zu können.

Nun, da sich das auch nicht mehr ändern wird würde ich folgendes vorschlagen: entweder du bist großmütig und verzeihst einem alten Elch, der nicht aus seiner Haut kann, oder du ignorierst meine Posts und lässt mich mit den Leuten in Ruhe weiterdiskutieren, die großmütig sind. Denn was du hier machst ist Kindergarten.

[Lord Verminaard]

Hey Robin,

ich sehe nicht ganz, wie dein zitierter Absatz und meine Aussagen in Einklang stehen. Vielleicht gehe ich noch mit, wenn du die Absicht des „Therapierens“ bei den „Theorieverfassern“ der Forge vermutest – auch wenn diese Absicht eher nachrangig hinter der Absicht des Kategorisierens stehen dürfte. Mich würde allerdings mal interessieren, wie du zu deinen Erkenntnissen gelangst und wer deiner Meinung nach die „Theorieverfasser“ der Forge sind.

Dass alle Nicht-Forge-Spiele/-Spiestile in den Augen der Forgianer dysfunktional seien, ist schlicht falsch. Um nur das Standard-Beispiel zu nennen: D&D 3E ist nach Forge-Definition ein Paradestück des kohärenten Rollenspiel-Designs. Was richtig ist: Klassischer Illusionismus und Railroading werden von vielen Kern-Forgianer als inhärent dysfunktional angesehen. Eine Ansicht, die ich nicht teile, obwohl ich sage, dass mir beide Spielweisen heute keinen Spaß mehr machen. Können wir gerne in einem anderen Thread vertiefen, wenn Interesse besteht.

Der Vorwurf, Forge-Theorie würde bei der Analyse des eigenen Rollenspiels nicht helfen, steht im direkten Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich weiß, dass du persönlich in den forge-basierten Analysen deines Spielstils, die Fredi und andere bisweilen halb unfreiwillig abgegeben haben, keine Erkenntnisse gefunden hast, die dich persönlich weitergebracht haben. Ob das nun an dir oder an der Theorie liegt? Ich tendiere eher dahin zu sagen: Keiner kann was dafür. Da dein Spielstil für deine Gruppe funktional zu sein scheint, ist es eigentlich auch egal. Was genau hättest du dir denn von der Theorie erwartet?

Und zuguterletzt: Dass das WoD-Bashing & „impossible thing“ nur ein Verkaufstrick sein sollen, um Sorcerer & Co. besser an den Mann zu bringen, glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

[Bitpicker]

@ Fred: Tja, was soll ich dazu sagen. Dieser Argumentationskraft muss ich mich wohl beugen.

@ Lord:

Der Vorwurf, Forge-Theorie würde bei der Analyse des eigenen Rollenspiels nicht helfen, steht im direkten Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich weiß, dass du persönlich in den forge-basierten Analysen deines Spielstils, die Fredi und andere bisweilen halb unfreiwillig abgegeben haben, keine Erkenntnisse gefunden hast, die dich persönlich weitergebracht haben. Ob das nun an dir oder an der Theorie liegt? Ich tendiere eher dahin zu sagen: Keiner kann was dafür. Da dein Spielstil für deine Gruppe funktional zu sein scheint, ist es eigentlich auch egal. Was genau hättest du dir denn von der Theorie erwartet?

Ich habe geschrieben, dass die Theorien dann nicht weiterhelfen, wenn das eigene Spiel funktioniert - es gelingt ihnen nicht (oder besser: es interessiert sie nicht), funktionierende Spiele zu beschreiben. Du sagst selbst: da unser Stil funktional zu sein scheint, ist es egal. Nein, es ist eben nicht egal. Ein Arzt kann sich nicht nur für Krankheiten interessieren, er muss auch mit Gesundheit umgehen können. Wenn eine Theorie etwas taugen soll, dann darf sie nicht nur die Pathologie betrachten. Ich erwarte von der Theorie, dass sie überall und zu jeder Zeit eine kohärente Aussage zu einem beobachteten Spiel machen kann. Dazu gehört, dass sie z.B. Techniken der Präsentation nicht von vornherein als dysfunktional diffamiert, sondern ausschließlich dort, wo ein Problem auftritt, das in diesem Fall dysfunktionale Element identifiziert und Lösungsstrategien dafür gibt. Stattdessen wird aber in der Regel so etwas gesagt wie 'wo CA X und CA Y aufeinander treffen, ist kategorisch kein funktionales Spiel möglich'. Das Urteil wird gesprochen, bevor die Tat überhaupt begangen ist. Die Argumentation neigt zur Unwissenschaftlichkeit.

Und zuguterletzt: Dass das WoD-Bashing & „impossible thing“ nur ein Verkaufstrick sein sollen, um Sorcerer & Co. besser an den Mann zu bringen, glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

Nein, so banal kommerziell meine ich es nicht. Was ich meine, ist, dass eine Neigung besteht, Forge-kanonisierte Spiele als automatisch funktional und einfach besser anzusehen. Um einen Vergleich heranzuziehen: wenn du mit Windows Probleme hast und ich dir Linux empfehle, obwohl ich auch bloß deine Windows-Probleme lösen könnte, dann mache ich etwas Ähnliches*.

Robin

*natürlich muss ich mir die Blöße geben, zuzugeben, dass der Vergleich hinkt, denn Linux ist wirklich besser als Windows. 

[Arbo]

@ Bitpicker:

Tendenziell habe ich das Gefühl, dir zustimmen zu müssen

Ich habe aber auch den Eindruck, dass es Probleme gibt, weil der von dir angesprochene „Theorie“-Kram weit weniger „wissenschaftlich“ ist, als es scheint (schon beim Begriff „Theorie“ suggeriert ja schon einen Hauch von „wissenschaftlicher Seriosität“). Und da kann es dann halt wirklich problematisch werden, wenn die Sachen auf Herz und Nieren geprüft werden. Es ist für die „Theoretiker“ sicherlich nicht schön, wenn einige ihrer esoterische Sachen als solche „entzaubert“ werden.

Und bei manchen Dingen habe ich halt wirklich das Gefühl, dass „Forge“ auch nicht verstanden werden will – das ist dann praktisch nur „Luftblasenmarketing“ bzw. „Positionierung“ im Portfolio der Rollenspiele. Wenn es wirklich gute Ideen und Ansätze gibt, geht das dadurch unter.

Was das Therapieren betrifft, so könnte das auch stimmen – denn in den eigenen Autonomiekreis möchte keiner Eingriffe von Fremden sehen. Auf der anderen Seite kann der Eindruck AUCH entstehen bzw. verstärkt werden, wenn die kritische Distanz (zur Forge oder generell) fehlt. Bisweilen habe ich genau dieses Gefühl, weil doch irgendwie eine Tendenz zur Polarisation und Provokation zu beobachten ist, dass zu Entweder-oder führt. Hinzu kommt, dass „Theorie“ aus kaum einem anderen „Dunstkreis“ vertreten wird.

Arbo

[Bitpicker]

@ Arbo: du hast Recht, es ist weit weniger wissenschaftlich, als es scheint, aber das muss eigentlich nicht sein - ich denke, dass man mit den Forge-Ansätzen auch wissenschaftlich umgehen könnte, wenn man sich der Sysiphus-Arbeit widmete, die Polemik, die Agenden und die haltlosen Behauptungen von den Kernaussagen abzuschälen, könnte durchaus etwas dabei herauskommen, mit dem man wertfrei alle Spiele, die unter der Rollenspiel-Flagge gespielt werden, so wie sie in realen Gruppen gespielt werden, beschreiben könnte. Im nächsten Schritt könnte man dann Probleme, die sich in solchen realen Gruppen stellen, analysieren und diskutieren.

Robin

[Lord Verminaard]

Stattdessen wird aber in der Regel so etwas gesagt wie 'wo CA X und CA Y aufeinander treffen, ist kategorisch kein funktionales Spiel möglich'.

Wo wird das gesagt?

Was ich meine, ist, dass eine Neigung besteht, Forge-kanonisierte Spiele als automatisch funktional und einfach besser anzusehen.

Automatisch funktional? Wohl kaum. Die Forge ist voll von Actual-Play-Threads, in denen Leute ihr Leid von dysfunktionalen Runden mit Forge-Spielen klagen. Richtig ist, dass die meisten Forge-Regulars sich mit den Design-Maximen der meisten Forge-Spiele identifizieren und diese daher grundsätzlich positiv bewerten. Was wohl wenig überraschend ist.

[Bitpicker]

Schon dass es Design-Maxime gibt, beweist eine gewisse elitäre Grundhaltung. "Ja, wenn die WoD sich an unsere Design-Maxime gehalten hätte, dann wäre sie zu retten gewesen." Ungeachtet der Tatsache, dass es trotz des unbestreitbaren Design-Widerspruchs zwischen den Regeln und den How To's in den Spielleiter- und Spielerhandbüchern zuhauf funktionierende WoD-Gruppen gibt.

Robin

[Lord Verminaard]

Robin, wollen wir uns hier versuchen, gegenseitig rhetorisch auszustechen, oder diskutieren wir konstruktiv?

[Teclador]

Also erstmal: Wirklich schöner Thread Robin. Ich bin zwar kein großer Fan von Rants, aber du sprichst mir aus der Seele.

Ich habe mich auch das ein oder andere mal an den geistigen Output der Forge herangewagt und war teilweise recht angetan. Aber eben nur teilweise. Hinter jeder Ecke luckt aber diese snobistische Haltung hervor. Allzu gerne wird den Vertetern des klassischen Rollenspiels auch mal einfach was in den Mund gelegt (Ich sage nur: Ron Edwards Absatz über die "It's just a game" Leute).

Fredis Haltung ist meistens leider nicht viel besser. Ich erinnere mich mit Schrecken an die Diskussion im "Ist DND nur ein Powergame für Zwischendurch"-Thread.

Umso schöner finde ich es, das wir mit Vermi jemanden an der Hand haben, der nicht nur mit großer Theorie-Kenntnis auftrumpfen kann, sondern sich außerdem noch um klare und neutrale Aussagen bemüht! 

[Jens]

Jap, allein dieses Forum ist daran schuld das ich jetzt so viel Eiltethheoriezeugs kenne mit dem ich andere vollblubbern kann Ich finde Forge klasse, aber nur hier im GroFaFo, auf indierpgs.com ist mir das zu englisch (und ich weiß nicht mal was "Forge" eigentlich bedeutet).

Klar kommt es bei Theoretikern meist rüber, das sie "was besseres sind" weil sie sich mit Problemen beschäftigen und Lösungsansätze finden (wollen). Wenn sie dann was gefunden haben, was funktioniert sind sie ja auch berechtigterweise stolz drauf.
Wobei ich statt großer Rants einen Thread gut finden würde der heißt "Die beste Aussagen der Forgianer" (was Ron E. über "It's just a game"-Leute gesagt hat weiß ich nämlich nicht)... dann wenigstens jeder mal mitreden

[Monkey McPants]

@Jens: Forge="Schmiede"

[Teclador]

@Jens: Ich zitiere hier einfach mal aus "GNS and other Matters of Role-playing Theory" von Ron Edwards:

But it's just a game!
This phrase is an alarm bell. Oh, it looks like an attempt to reconciliate disagreements by calling attention to fun and the shared, social context, but it disguises something far more unpleasant.

The first tip-off is that the phrase is not literally meaningful. What's the "it?" Role-playing, of course, but dismissed, via the singular short pronoun, as simple, straightforward, intuitively grasped, and singly defined. And what's a "game?" Not defined at all. The use of "game" to refer to role-playing is completely historical and carries no informational content beyond its indication of a leisure activity.

The ugly truth is that this phrase is not reconciliatory at all. Rather, it is code for, "Stop bothering me with your interests and accord with my goals, decisions, and priorities of play." I strongly urge that individual role-players not tolerate any implication that their preferred, enjoyed range of role-playing modes is a less worthy form of play.

Ich finde das schon recht dreist. Ich kann zwar verstehen, dass er von den vielen reflexiven Abwehrversuchen seiner Diskussionspartner ein wenig frustriert ist, aber er verhält sich hier auch nicht besser.

[Lord Verminaard]

Tja, Ron Edwards ist schon ein ziemlicher Klugscheißer und Wichtigtuer, dagegen können wir anderen alle einpacken. Trotzdem sollte man ihm nicht Dinge in den Mund legen, die er nie gesagt hat, wie z.B.:

'wo CA X und CA Y aufeinander treffen, ist kategorisch kein funktionales Spiel möglich'

[Teclador]

@Vermi: Da hast du schon recht. Deshalb sollte man vor allem hier im Theorie Channel darauf achten möglichst häufig von der Zitat-Funktion Gebrauch zu machen.

[Lord Verminaard]

Wobei ich natürlich lange englische Zitate dazu führen, dass die Diskussion auf Leute beschränkt wird, die Englisch hinreichend gut verstehen. Was ich eigentlich vermeiden möchte. Also husch, übersetzen!

[Teclador]

@Vermi: *schluck* Das wird sehr arbeitsintensiv...

Ne im Ernst hat sich schon mal jemand mit dem Gedanken getragen Ron Edwards ins deutsche zu übersetzen? Ich meine wenn man die Fachbegriffe einfach englisch lässt, sollte das ganze recht gut möglich sein.