Thema: Auge um Auge und Zahn um Zahn. Oder was du nicht willst das man dir tu.

[Joerg.D]

Ausschlaggebend für diesen Tread ist der ich hasse DSA Tread und die Beschwerde, das bei DSA der SL aufgefordert wird gleiches mit gleichem zu vergelten. Also Gift mit Gift und so weiter.

Ok, ich finde den Begriff rächen am Spieler etwas fragwürdig, weil es impliziert, das der Spieler dem SL etwas böses getan hat, was eine Rache Aktion verdient.

Aber vom Prinzip her leite ich seit eh und je nach dem Prinzip, das die Charaktere nicht machen sollten, was sie nicht mit sich machen lassen möchten.

Wenn also eine Gruppe unter zur Hilfenahme von Gift Gegner aus dem Weg räumt, dann dürfen die Gegner auch mit solchen Mitteln arbeiten. Wenn die Spieler über ihre Fertigkeit Verführen jemanden flachlegen, dann dürfen die Anderen (TM) das auch bei den Spielern.

Spieler die ihre Gegner töten, wenn die bewusstlos am Boden liegen haben selbiges Schicksal zu erwarten und dürfen nicht jammern.

Die Liste der Beispiele lässt sich beliebig fortführen und ich sehe in Ihr nix schlechtes. Ich spiegel das Verhalten der Gruppe und mache ihr klar, das Taten wie im waren Leben Konsequenzen haben.

Was ist jetzt so schlecht daran?

[Waldviech]

Eigentlich überhaupt nichts. Im Gegenteil, es macht die Sache nur noch interessanter.....wenn sich z.b. eine Gruppe bei "Deadlands" aufführt wie eine Desperado-Bande, haben sie recht schnell die Texas-Ranger oder Kopfgeldjäger an den Hacken. Und die los zu werden kann ein interessantes Abenteuer abgeben.

(Darüber hinaus würde ich die erwähnte Aufforderung derartiges zu tun nicht unbedingt als einen der Kritikpunkte an DSA aufführen - da gibt es vieeeeeeele andere Sachen, die kritikwürdig wären..... )

[Joerg.D]

Ich finde die Idee halt gut, gleiches mit gleichem zu vergelten.

Allerdings sollte man so Begriffe wie Rache doch eher im Plott verankern, als im Verhalten untereinander. Ich will mit meinen Spielern Spaß haben und gerade als SL, dessen Ressourcen in der Regel unbegrenzt sind, sollte ich über so etwas schnöden wie Rache stehen.

[Edorian]

Spieler die ihre Gegner töten, wenn die bewusstlos am Boden liegen haben selbiges Schicksal zu erwarten und dürfen nicht jammern.

Sag das mal den Leuten, die heulen, wie fies diktatorisch der SL ist, wenn der eigene SUPI-char auch mal was abkriegt. 

Ansonsten stimme ich dem

gleiches mit gleichem zu vergelten

voll und ganz zu. Solange es noch Spass macht und der SL mir nicht einfach nur so einen reinwürgt, kann ich gut damit leben, wenn es auch mal zurückschallt.

[sindar]

Ich finde die Idee halt gut, gleiches mit gleichem zu vergelten.
[...]
und gerade als SL, dessen Ressourcen in der Regel unbegrenzt sind[...]

Genau das ist (moeglicherweise) ein Problem: Spieler und Spielleiter sind eben nicht in der selben Lage. Deswegen ist es gar nicht so einfach, festzustellen, was "gleich" ist. OK, du magst das hinbekommen (aus dem, was du hier sonst von dir gibst, schliesse ich jedenfalls, dass du dir ueber das Spielleitern sehr viele Gedanken machst), ich beispielsweise bin mir da unsicher (wobei ich eh lieber und besser spiele als leite). Was helfen koennte, waere eine ... Warnung? Ankuendigung? was in der Art, dass der Spielleiter gedenkt, seinen Spielstil und den Handlungsstil der NSC's an den Stil der Spieler anzupassen *g*.
Hmmm... kommt mir gerade ... koennte das eine Methode sein, Paranoia aus den Koepfen der Spieler zu bringen? *zweifel*

[Blizzard]

Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob der SL mit den SCs tun/umgehen darf wie die SCs mit den NSCs? Darüber haben wir hier aber auch schon diskutiert, ich finde nur leider ausser diesem Thread keine älteren mehr(aber es gab imho einen von Ludovico und einen von mir zu just diesem Thema).

[Maarzan]

Ich kenne jetzt nciht die Textstelle explizit, aber vom Grundeindruck, den ich habe ist, dass diese Rache auf Metaebene inszeniert werden soll, also außerhalb der Spielwelt. Wenn die Charaktere sich einen schlechten Namen gemacht haben oder auch einfach nur übermächtig erscheinen, wird wohl auch der Gegener im Spiel moralisch flexibler werden un dsich auch an dem gebotenen Vorbild orientieren.
Solange die Charaktere sich geschickt anstellen, kann das eine ganze Weile dauern, bis ihre Umgebung das spitz haben dürfte und das wird hier über den SL torpediert wie es scheint. 
Verantwortung für das Verhalten der Charaktere im Spiel immer, aber keine Spielleiterjustiz mit Blitzen aus dem Metahimmel.

[Joerg.D]

Sag das mal den Leuten, die heulen, wie fies diktatorisch der SL ist, wenn der eigene SUPI-char auch mal was abkriegt. 

Ansonsten stimme ich demvoll und ganz zu. Solange es noch Spass macht und der SL mir nicht einfach nur so einen reinwürgt, kann ich gut damit leben, wenn es auch mal zurückschallt.

Wieso unbedingt sagen? Eine In Game Beschreibung könnte so aussehen: Du liegst auf dem Boden und kommst gerade wieder zu dir, als du in ein fast vertrautes Gesicht blickst. Du hast dieses Gesicht unter deinem Schwert am Boden sein Leben aushauchen gesehen. Der letzte Satz, den dein sterbender Körper hört ist "Das ist für meinen Bruder du Bastard. Stirb auf die selbe Art wie er."

Es geht hier um Gerechtigkeit und um Fairness. Die Spieler haben mit ihren Handlungen einen direkten Einfluss auf die Spielwelt und können sich entscheiden, welchen Weg sie wählen. Wenn sie einen Weg gewählt haben, müssen sie jedoch mit den Konsequenzen leben.

Dabei ist es mir wichtig, das die Spieler die Zusammenhänge verstehen und nicht denken, das ich willkürlich handeln würde. So etwas erreicht man, indem man IN GAME eine Begründung für die Taten liefert. Wenn man Taten rein auf der Meta Ebene rechtfertigt, hat man IHMHO ganz schnell Diskussionen und die Spieler hoffen, die Situation zu ihrem Vorteil zu wenden. Das führt sehr schnell zu Frust und dem Gefühl benachteiligt zu werden. Denn kaum jemand sieht es gerne, wenn er vermeintliche Nachteile verpasst bekommt.

Was helfen koennte, waere eine ... Warnung? Ankuendigung? was in der Art, dass der Spielleiter gedenkt, seinen Spielstil und den Handlungsstil der NSC's an den Stil der Spieler anzupassen *g*.
Hmmm... kommt mir gerade ... koennte das eine Methode sein, Paranoia aus den Koepfen der Spieler zu bringen? *zweifel*

Diese Art zu leiten muss vorher angekündigt werden und im Gruppenvertrag ein fester Bestandteil sein. Wenn man auf einmal anfängt so zu handeln, obwohl man es früher nicht gemacht hat, dann verunsichert man die Spieler und es ensteht Misstrauen, oder das Gefühl benachteiligt zu werden.

Paranoia entsteht, wenn kein Vertrauen in den SL besteht. Als SL muss man trotz aller Kreativität die im Spiel erwartet wird immer auf der Regelebene berechenbar bleiben. Wenn die Spieler nicht wissen wie man auf eine Situation reagiert, dann ensteht die Paranoia, der SL könnte die Gruppe unfair behandeln.

Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob der SL mit den SCs tun/umgehen darf wie die SCs mit den NSCs? Darüber haben wir hier aber auch schon diskutiert, ich finde nur leider ausser diesem Thread keine älteren mehr(aber es gab imho einen von Ludovico und einen von mir zu just diesem Thema).

Ja, ich darf als SL mit den SC genau das machen was sie mit den NSC tun. Die Spieler wissen das diese Regel gilt und haben die freie Wahl, wie sie sich verhalten. Auge um Auge, Zahn um Zahn.

[Samael]

Sehe ich völlig anders. Der SL ist keine moralische Instanz. Wenn die Spieler sich wie Arschlöcher verhalten, werden sie sich Feinde und unbeliebt machen. Klar. Aber nur weil sie anfangen Gift gegen zBsp einen guten Ritterorden einzusetzen, wird der es ihnen bestimmt nicht gleich tun. Und nur weil sie gegen die fiesen Assassinen kein Gift einsetzen, werden diese das bestimmt nicht im Gegenzug auch bleiben lassen. Die Plausibilität der Spielwelt hat in diesen Fragen absolut Vorrang.

Achja, zum Thema verführen: Natürlich darf man diese Fertigkeit einsetzen und damit einen NSC flachlegen. Umgekehrt (NSC legt SC gegen Willen des Spielers flach) wäre ich jedoch sehr vorsichtig. Ich fahre eigentlich immer ganz gut mit der Regel, dass soziale Fertigkeiten wie Überreden, verführen etc. gegen Spielercharaktere nur wirken wenn der Spieler einverstanden ist.

[Thalamus Grondak]

Ich stimme dir zu Jörg, bis auf den Teil mit dem Verführen per Fertigkeitswurf. (liegt aber auch wohl daran, das ich niemals den Wurf ganz allein entscheiden lasse.)

Die Spieler können mir, durch das was ihre Chars tun, zeigen in was für eine Welt sie spielen wollen, und das Genre gebe ich ihnen dann auch.
Meistens gebe ich den Spielern aber eine Erinnerung, falls sie z.B. vor haben mit sich tödliches Gift zu besorgen oder ähnliches.

Aber nur weil sie anfangen Gift gegen zBsp einen guten Ritterorden einzusetzen, wird der es ihnen bestimmt nicht gleich tun.

Da stimme ich dir zu. Das gift wird evtl später kommen. Es ist ja nciht so, das die Ritter sich sagen. "Nun setzen wir auch gift ein"
Sondern die Spieler entscheiden, das sie in einer Welt spielen wollen, in der mit Gift gegen Gegner vorgegangen wird, und dann werden sie diese Welt auch von mir geliefert kriegen.

Und nur weil sie gegen die fiesen Assassinen kein Gift einsetzen, werden diese das bestimmt nicht im Gegenzug auch bleiben lassen. Die Plausibilität der Spielwelt hat in diesen Fragen absolut Vorrang.

Dann wären die Chars tot, sobald eine Diebesgilde etwas gegen sie hat. Denn an gift ist immer ranzukommen, und dagegen kann man sich kaum schützen, wenn man nebenher auch noch ein Abenteuer bestehen will.

[Joerg.D]

Der SL ist genau so wenig eine moralische Instanz wie die Spieler es sind.

Deine Beispiele taugen aber in so fern nicht viel, weil sie sich an den Kodizies einzelner von dir bestimmter Gruppen festhalten, welche für andere nicht nach zu vollziehen sind.

Warum sollte ein Ritter der seine Kollegen durch Gift und Heimtücke verloren hat nicht in Verzweiflung selber einen Assassinen anheuern, oder sein Schwert selber vergiften? Was du als Plausibilität bezeichnest, hat einen Haken. So etwas funktioniert nur, wenn es so etwas wie absolute Gesinnungen gibt und sich alle immer an die Regeln halten. Es halten sich aber nicht immer alle an die Regeln. Klar, der Ritter würde bei mir mit den Konsequenzen seiner Tat leben müssen, wenn er Gift benutzt hätte. Es wäre bei mir auch so, das die Assassinen nicht auf ihr Gift verzichten und der Großteil der Ritter ehrenhaft zu Grunde geht. Aber wenn jemand gegen die regeln verstößt die in meiner Spielwelt gelten, dann darf ich das auch.
Edit: Wenn jemand in der Welt auf der wir Spielen durch seiné Handlungen Tatsachen schafft, dann soll er nicht weinen, wenn die Tatsachen ihn irgendwann selber betreffen.

@ Thalamus
Ich will, das die Spieler es ausspielen und ich die Möglichkeit habe, den NSC eine Entscheidung treffen zu lassen. Wenn sie es so machen, werde ich ihnen niemals eine Entscheidung aufzwingen. Wenn sie jedoch auf einen Wurf bestehen, um zu verführen. Dann gönne ich mir diese Möglichkeit auch.

[Crimson King]

Um ehrlich zu sein, einigt man sich doch vorher auf den Spielstil. Wenn der eben dreckig ist, ist er nicht nur von Spielerseite dreckig.

Verführung ist eine andere Sache, weil da der SL dem Spieler seinen Willen aufzwingt. Das ist nicht mehr weit von Vergewaltigung des SC weg.

Stormbringer

[Samael]

Deine Beispiele taugen aber in so fern nicht viel, weil sie sich an den Kodizies einzelner von dir bestimmter Gruppen festhalten, welche für andere nicht nach zu vollziehen sind.

Verstehe nicht. Die Beispiele sind doch prima. Der SL sollte sich von der Spielweltlogik lenken lassen!

Aber wenn jemand gegen die regeln verstößt die in meiner Spielwelt gelten, dann darf ich das auch.

Was heißt "Regeln, die in meiner Spielwelt gelten"? 

[Joerg.D]

Das mit den Regeln habe ich noch einmal editiert. Es war etwas unglücklich ausgedrückt. Die Spielwelt Logik kommt bei mir nicht ausschließlich vom SL. Sie wird durch Taten geschaffen, welche die Spieler vollbringen.

In so fern lasse ich mich von der Spielwelt Logik leiten.

Verführung ist eine andere Sache, weil da der SL dem Spieler seinen Willen aufzwingt. Das ist nicht mehr weit von Vergewaltigung des SC weg.

Tja, wenn die Spieler sich das Recht rausnehmen zu vergewaltigen, dann müssen sie damit rechnen, das ihnen das selbe widerfährt. Ein Grund mehr für die Spieler es aus zu spielen und sich nicht auf die Würfel zu verlassen.

[Samael]

Wenn eine heroische Runde geplant war und die Spieler mit Gift, Meuchelmord und Vergewaltigung kommen - dann kann man als SL Konsequenzen ziehen. Ich würde aber ein persönliches Gespräch OOC der Sanktionierung der Taten innerhalb der Spielwelt vorziehen.

[Joerg.D]

Ich stelle deine persönlichen Vorlieben absolut nicht in Frage. Jeder hat seinen eigenen Stil und soll ihn pflegen, solange seine Gruppe Spaß dabei hat.

Ich persönlich versuche halt möglichst viel in Game zu bleiben und wenig OOC zu verweilen.

[Thalamus Grondak]

Um ehrlich zu sein, einigt man sich doch vorher auf den Spielstil. Wenn der eben dreckig ist, ist er nicht nur von Spielerseite dreckig.

Ach, das klappt doch nicht. Heute haben die Spieler mal bock auf dreckig, und morgen wieder auf Märchenstunde.
Und oft ist es doch so, das viele Spieler gerne auf Hart und schmutzig in Richtung NSC und Fair, Naiv und dämlich in Richtung SC wollen.

Verführung ist eine andere Sache, weil da der SL dem Spieler seinen Willen aufzwingt. Das ist nicht mehr weit von Vergewaltigung des SC weg.

Aber Jörg hat in soweit recht, das man das machen kann, wenn die Spieler verlangen, das sie mit einem einfachen Fertigkeitswurf gegen einen festen Schwierigkeitswert eine/n NSC verführen können.
Solange mir die Spieler ohne gezeter zugestehen, das meine NSC auch ihre eigenen Entscheidungen treffen, und der Wurf nur eine bewertungshilfe des nicht alleinstehenden Elements "Zufall" ist, würde ich ihre SC auch nicht zu Sklaven ihrer Werte machen.

Wenn eine heroische Runde geplant war und die Spieler mit Gift, Meuchelmord und Vergewaltigung kommen - dann kann man als SL Konsequenzen ziehen. Ich würde aber ein persönliches Gespräch OOC der Sanktionierung der Taten innerhalb der Spielwelt vorziehen.

Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.

[Samael]

Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.

Ich sehe nicht ein, warum ein giftnutzender Held automatisch weitere Giftnutzer hervorbringt.

[Joerg.D]

Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.

Genau das ist die Quintessenz des Ganzen!

Ich sehe nicht ein, warum ein giftnutzender Held automatisch weitere Giftnutzer hervorbringt.

Helden benutzen kein Gift.  Held kommt für mich von heldenhaften Taten.

[Eulenspiegel]

Es geht hier um Gerechtigkeit und um Fairness.

Gerechtigkeit iin einem Spiel? Also im realen Leben ist mir Gerechtigkeit extrem wichtig. Aber im Spiel? Da brauche ich wahrlich keine Gerechtigkeit.

Und Fairnis? Klar, wenn man SL-lose RPGs spielt oder RPGs, wo der SL auch nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung hat, dann kann man Fairnis erreichen. Aber im klassischem (und von mir bevorzugten) RPGs, hat der SL unbegrenzte Resosurcen zur Verfügung. Man kann alleine daher keine Fairnis aufbauen. (Außer man gibt im Gegenzug den Spielern auch unbegrenzte Ressourcen. - Dann wäre es wieder fair. - Aber auch langweilig.)

Fazit: Gerechtigkeit und Fairnis sind zwei Sachen, die man im RPG nicht unbedingt benötigt und teilweise sogar schädlich sind. (Wohlgemerkt nur auf der ingame Ebene. - Auf der Metaebene sollten sich Spieler und SL natürlich trotzdem fair und gerecht behandeln.)

Die Spieler haben mit ihren Handlungen einen direkten Einfluss auf die Spielwelt und können sich entscheiden, welchen Weg sie wählen. Wenn sie einen Weg gewählt haben, müssen sie jedoch mit den Konsequenzen leben.

Das finde ich auch interessant. Allerdings sollten diese Konsequenzen ingame logisch sein.
Wenn ich eine Person auf offener Straße umbringe, ist es logisch, dass sich die Polizei oder die Familie des Verstorbenen darum kümmert und mir das Leben schwer macht.
Wenn ich aber eine Person heimlich meuchle und alle Spuren verwische, ist es eher unwahrscheinlich, dass dieser Mord negative Konsequenzen für mich hat. (Falls der Ermordete Geld dabei hatte, hat der Mord evtl. sogar positive Konsequenzen für mich.)

Ebesno verhält es sich mit Giftanschlägen:
Entweder der Gegner versucht mich zu vergiften, doer er versucht es nicht. Aber der Gegner macht seine Entscheidung, ob er mich vergiften soll sicherlich nicht davon abhängig, ob ich bereits jemanden vergiftet habe.

Ich mag es, wenn eine Handlung Konsequenzen hat, die sie auch im realen Leben hätte. Ich mag es jedoch nicht, wenn eine Handlung nur deswegen Konsequenzen hat, weil der SL ein Bedürfnis nach "Gerechtigkeit" und "Fairnis" hat.

Desweiteren besteht ja nach Genre, indem man spielt ein Unterschied zwischen SCs und NSCs. - Wenn ich im Horror-Genre wie z.B. Cthulhu spiele, sind die SCs genau so wenig wert wie die NSCs.
Wenn ich dagegen ein Superhelden Spiel wie Marvel oder Exalted spiele, dann sind die SCs die Superhelden, die alles können, und die NSCs sind nur dazu da, um die SCs gut aussehen zu lassen. (Überspitzt formuliert.)

[Samael]

Helden benutzen kein Gift.

Ich hatte schon einige Runden, in denen die Helden Gift benutzt haben. Und ich war gar nicht beleidigt und habe auch nicht die gesamte Spielwelt auf sie losgelassen.

[Maarzan]

Zitat von: Thalamus Grondak am Heute um 21:08
Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.

A. Genau das ist die Quintessenz des Ganzen!

B. Helden benutzen kein Gift.  Held kommt für mich von heldenhaften Taten.

zu A. Wenn es so schon kein Gift gibt, werden die Charaktere wohl auch keins bekommen können und daher auch keins verwenden.
Ansonsten: solange die Charaktere also mit ihrem Gift nicht entsprechend auffallen, sollten sie auch nicht mehr in Gefahr sein als vorher oder auch wie ein NSC in selbiger Situation.

zu B. Das ist eine und dazu recht enge Definition. In entsprechender Situation wäre die Nichtverwendung von Gift einfach nur dumm bis verantwortungslos und damit unheldenhaft.

[Joerg.D]

 

Allerdings sollten diese Konsequenzen ingame logisch sein.

Sie sollten nicht nur in Game logisch sein, sondern absolut nachvollziehbar. Wenn sie nicht nachzuvollziehen sind, dann erweckt  es den Anschein der Willkür. Und Willkür oder SL Empowerment, wie man es heute politisch korrekt  nennt, ist für mich unakzeptabel.

Ich mag es, wenn eine Handlung Konsequenzen hat, die sie auch im realen Leben hätte. Ich mag es jedoch nicht, wenn eine Handlung nur deswegen Konsequenzen hat, weil der SL ein Bedürfnis nach "Gerechtigkeit" und "Fairnis" hat.

Word

[Funktionalist]

Gift...,dann auch gift...

Spieler bestimmen ihre spielwelt

Das ist mal eine merkwürdige Anwendung von Playerempowerment.

Ich halte das anders.
Wenn die gegner vorher irgendwelche assassinen sind, dann nutzen sie gift und wenn die SCs Gift benutzen, dann werden die Gegner dadurch auch nicht giftiger...

Es passiert höchstens, dass Elemente, die von vorneherein nicht von mir vorgesehen waren (z.B. Folter)
von Spielern thematisch eingeführt werden können. Dann kann es sein, dass das thema in dem einen oder anderen Abenteuer auftaucht.
Da dürfen die Spieler schon selbst bestimmen, welche art von held sie spielen wollen.
Jörg, du hörst Dich ja fast beleidigt an, wenn die SPieler sich nicht so recht das strahlende heldenbild fügen...das passiert nunmal.
Wozu hat man denn einen barden in der truppe, gell?

sers,#
alex

[Stefan G.]

@Eulenspiegel:

Ich denke nicht, dass das so gemeint war, dass nun plötzlich weil die SCs meucheln NSCs plötzlich zu Meuchlern werden selbst wenn sie vorher nichts mit den SCs zu tun hatten.

Ich hatte das eher so interpretiert, dass die Spieler durch die Aktionen ihrere Charaktere eine Aussage über die Spielwelt treffen.
Der Sl hatte vorher keine Meuchler geplant. Nun meuchelt einer SC einen NSC ab, damit ist also nun klar das es in der Spielwelt Meuchler gibt.
Da der SC wohl nicht das Meucheln in der Spielwelt erfunden hat wird es also auch andere geben. Diese baut der SL nun ein, da die Spieler durch ihre Aktionen eben das Meucheln zu einem Element im Spiel gemacht haben.