Thema: MMORPGs versauen Spieler

[Timberwere]

Ich sage es auch hier wie anderenchannels gerne nochmal: Ich spiele WoW (nur WoW, andere MMORPGs habe ich bisher nicht angerührt, weil mir WoW gefällt und reicht und schon genug Zeit in Anspruch nimmt) mit Begeisterung, auch und gerade als Plattform zum Rollenspielen innerhalb des Videospiels, nicht nur zum reinen Monsterschnetzeln. Und da habe ich in WoW schon Plots gespielt, die tiefer und spannender waren als so manches P&P-Abenteuer.

Nun bin ich aus dem P&P zum Online-RP gekommen, d.h. ich war schon von vorneherein dafür prädisponiert, meine Charaktere ambientemäßig zu spielen, zu einem gewissen Grad (je nach den Leuten, mit denen man unterwegs ist nur ein bisschen oder ziemlich viel) auch in Raids und Instanzen, und auf RP-Interaktion im Spiel sofort anzuspringen bzw. diese einzustreuen.
Und manche von den "ROFL-Nap-LTP"-Kids hätten sicherlich null Lust an Pen&Paper, die spielen MMORPGs tatsächlich nur zum Monsterschnetzeln. Aber ich bin schon etlichen WoW-Spielern begegnet, die dort zumindest ein wenig ambiente- und RP-mäßig unterwegs waren, aber gar nicht wussten, was P&P ist oder wie das geht, und wenn wir dann ins Gespräch kamen und ich ein bisschen erzählt habe, was das ist, durchaus Interesse gezeigt haben und die Idee spannend fanden.

Also über einen Kamm scheren würde ich das sicherlich nicht, und ich denke auch nicht, dass MMORPGs Spieler versauen.
(Höchstens in dem Sinne, dass sie anspruchsvoller werden, wenn das P&P-Abenteuer gar zu flach ist und man im MMORPG ein weniger seichtes Rollenspiel hätte haben können  )

—-

PS: Ja, ich gehe mit meinem Main 1 (alle 2 Wochen 2x) die Woche High-Level-Content (PdK 25, Ulduar 25) raiden. Und ja, das ist im Vergleich zu manchen anderen Hardcore-Raidgilden wenig. Ich hatte eine Anfrage von einer Bekannten, die mich gerne in ihren Raid geholt hätte, aber festes Commitment für 3x die Woche gebraucht hätte, und das war mir einfach zu viel. Den Stress wollte ich mir keinesfalls geben. 1x die Woche - und ab und zu 2x die Woche) 3 Stunden am Abend - reicht mir grad.

[Tudor the Traveller]

Ich denke nicht, dass die MMORPGs an sich das Problem sind. Das Problem liegt m.E. im Suchtfaktor, der bei MMORPGs (nach allem was ich so mitbekomme, nicht aus eigener Erfahrung) so extrem hoch ist. Beim normalen P&P kann dir das kaum passieren, weil die Umstände es nicht zulassen (u.a. weil es vergleichsweise aufwändig zu organisieren ist).

Ich warte noch darauf, dass die Software so flexibel wird, dass die P&P-Spieler vollständig den PC als Medium benutzen können (was dann natürlich kein echtes P&P mehr ist). Mit den MMORPGs steht man m.E. kurz davor. Ich meine, was spricht dagegen, den Charakterbogen digital zu verwalten? Oder gegen eine digitale Battlemap? Oder generell gegen digitale Karten / Übersicht / "Handouts"...?  

[Beral]

Hier werden PC-/Konsolen-Rollenspiele und MMORPGs fröhlich durcheinander geworfen. Das sollte man nicht tun.

MMORPGs versauen keine Rollenspieler, sie können sogar entscheidend zur Verbesserung der rollenspielerischen Fähigkeiten beitragen. Ich habe z.B. mit P&P angefangen, aber erst in einem MMORPG das Rollenspielen richtig gelernt. Das ließ sich wiederum auf P&P transferieren.

[Chobe]

Interessantes Thema, vor allem da mich genau diese Frage in Bezug auf mich selbst schon gequält hat.

Ich habe jahrelang P&P gespielt (keine Cons, nur Freundeskreise) und habe dann nach Umzug und P&P-Flaute WoW angefangen. Anfangs war das Rollenspiel wirklich klasse, da jeder und wirklich jeder mitgemacht hat und noch keiner was über Critchancen und Angriffskraft wusste bzw. sich dafür zu interessieren schien. Mit allen Leute, die ich in WoW (später auch persönlich) kennengelernt habe, hatte ich zu Anfang ausschließlich als Charakter Kontakt. Nach einem Jahr ca. war dieser schöne Umstand schon restlos ausgemerzt und erledigt, da fing der "Endgame-Content" an, sich für gefühlte 99% der Spieler als wichtigster Inhalt eines MMORPGs zu etablieren. Ich habe da noch 2 Jahre lang mitgemischt und stehe jetzt genau an dem Punkt, an dem ich mich frage, ob diese lange Zeit WoW mich "versaut" hat. Ich habe WoW schon einiges ruinieren sehen und auch schon ein paar Leute daran "verloren", und wie sehr einen 3 Jahre Aktivität prägen, merke ich schon allein daran, wie fast jeder aus meiner momentanen Rollenspielgruppe im Aufbau inkl. manchmal mir selbst, beim Lesen eines Regelwerks einen passenden WoW-Vergleich auf Lager hat. Mir scheint auch die Ruhe zu fehlen, mal eines der dickes Bücher einfach durchzulesen, so wie ich früher die Quellebücher verschlungen habe. Also wenn diese Selbsttest-P&P-Runde unzufriedenstellend oder gar nicht stattfindet, kann ich an mir selbst festmachen, daß eine lange P&P-Pause mit viel WoW darin einen Rollenspieler durchaus nachhaltig versauen kann.

Aaaaber, es gibt auch eine andere Seite: Die Hälfte meiner jetzigen RPG-Interessierten stammt aus WoW und ist durch das RP mit mir in dem Spiel überhaupt erst so richtig auf Pen&Paper neugierig geworden! Insgesamt also eine sehr zweischneidige Angelegenheit...

Ich bin gespannt, vielleicht verläuft mein Oneshot ja auch prima und ich nehme ALLES zurück.
Meine Spieler sind auf jeden Fall gewarnt, daß der erste der einen Tank, Buff oder heilenden Priester sucht, einen W30 an den Kopf bekommt.

Äh, ja, wo war eigentlich der Bezug zum Topic? Zusammenfassend denke ich, daß MMORPGs insgesamt Interessen leicht und schnell ruinieren können. Da ist natürlich P&P mit inbegriffen, aber nicht häufiger oder seltener als andere Hobbys.

[Yvo]

@Jörg
Würde ich nicht sagen. Umgekehrt denke ich ist es gerade diese Einstellung (Rollenspiel wäre etwas, was man lernen müsste) genau die falsche.
Beim Rollenspiel gibt es eigentlich nur eine Sache zu lernen und das sind die Grundlagen der Regeln.
Das, was aber im Rollenspiel wirklich passiert, vornehmlich eine Rolle annehmen, kann jeder. Denn das macht man schon im Kindergarten.

Dem pflichte ich bei... ...ich leitete mal eine Shadowrunrunde mit 6 Spielern, 4 davon Neulinge. Das lief prima... ...eigentlich brauch man nichtmal die Regeln.

Ich hab nie wirkliches Rollenspiel in MMORPGs sehen können. Meiner Meinung ist das vielleicht möglich, aber wenn ich mir den Grundaufbau ansehe, sind die eigentlich auch nicht dafür gedacht sondern schon sehr auf Monsterschnetzeln ausgelegt...

Wie gesagt, wer eigentlich nur Monsterschnetzeln will und auf die soziale Komponente und Charakterspiel verzichten kann, der ist vielleicht bei MMORPGs besser aufgehoben.

[kirilow]

@ein
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass MMORPGs die Spieler verderben, habe da aber keine Ahnung, da ich in meinem engeren Bekanntenkreis keine MMORPG-Spieler habe. Auch halte Rollenspiel für eine einfache Tätigkeit, die fast jeder kann (man muss natürlich Spaß daran haben), möchte aber ergänzen, dass man Leiten schon irgendwie 'lernen' muss.

Allerdings: Ich glaube sehr wohl, dass MMORPGs dem Rollenspiel Spieler abgezogen haben und den Verlagen auch Verdruss machen. Dies würde ich im übrigen noch als dritten Grund für das schlechte MMORPG-Bild bei Rollenspielern hinzunehmen.
Siehe dazu
http://hofrat.blogspot.com/2008/08/der-weh-oh-weh-knick.html
auch die Kommentare sind z.T. interessant.

Grüße
kirilow

[Eulenspiegel]

Das, was aber im Rollenspiel wirklich passiert, vornehmlich eine Rolle annehmen, kann jeder. Denn das macht man schon im Kindergarten.

Wen man sich damit zufrieden gibt, einfach nur eine Rolle zu spielen, dann hast du Recht. Das hat man bereits im Kindergarten gelernt.

Wenn man aber mehr will und einem "Cowboy und Indianer" nicht mehr ausreichen, dann muss man teilweise durchaus lernen. (Wobei ich aber durchaus denke, dass der Job des SLs nochmal einen Zacken anspruchsvoller ist als der Job des Spielers.)

Klar kann man auch mit Anfängern schon viel Spaß beim RPG haben.
Aber gerade, wenn man nur eine Gruppe aus Anfängern ist, macht man am Anfang halt viele Anfängerfehler, die sich erst mit der Zeit ausmerzen.

[Ein]

@kirilow
Ich muss da Settembrini ehrlich gesagt zu stimmen. Mit fällt wirklich kein trifftiger Grund ein, warum MMORPG Verkäufe vom RPG abziehen sollten. Gerade die Leute, die ja gerne als MMORPG-Risikogruppe unter den Rollenspielern gelten, sind ja obendrein auch noch die Leute, die sich eh keine/kaum RPG-Sachen kaufen.

@Eulenspiegel
Dann elaboriere doch einmal, wo der Unterschied gerade zwischen "Cowboy und Indianer" und Rollenspiel liegen soll. Ich bin neugierig, wie lange es diesmal dauert, bis du dir wieder einmal selbst argumentativ die Hosen ausgezogen hast.

[Gaming Cat]

@MasterBam
Voraussetzungsvoller? Hui, Gamer-Elitismus.

Elite? Mindestens Avantgarde, ich suche mir sogar aus, mit wem ich spielen will!!!! 

Würde ich nicht sagen. Umgekehrt denke ich ist es gerade diese Einstellung (Rollenspiel wäre etwas, was man lernen müsste) genau die falsche.

Richtig, kein einziges Hobby muss man erlernen...!
Ich lerne fast jedes Mal wenn ich spiele oder leite ein bißchen was dazu...ok, ich versuch's zumindest immer...

Ansonsten hat Orko den Kern der Sache ganz gut getroffen...

[Enpeze]

man kann ja auch beides verbinden.
Z.B. ein P&P Abenteuer in Azeroth spielen und sich dann am nächsten Tag die Schauplätze online mit seinen Charakteren ansehen, und dort gleich weiterspielen. 

[Falcon]

@Topic: Das MMORPGs P&P Spieler versauen kann ich nicht erkennen, da die beiden Dinge, wie ich nach langem herumprobieren feststellen musste, nichts miteinander zu tun haben.

MMORPGsüchtige mal aussen vor gelassen.

[SeelenJägerTee]

@Topic: Das MMORPGs P&P Spieler versauen kann ich nicht erkennen, da die beiden Dinge, wie ich nach langem herumprobieren feststellen musste, nichts miteinander zu tun haben.
[...]

Stimmt.
Das ist so als sagte man "Bahnfahren verdirbt die Autofahrer!"
Bahnfahren und Autofahren haben zwar beide mit "fahren" zu tun, da endet aber halt auch schon die Ähnlichkeit.
Es beeinflusst die Autofahrer höchstens dahingehend negativ, dass sie weniger Zeit hinter dem Steuer verbringen und daher weniger Übung haben.
Und genau so ist es mit den MMORPGs und den Bleistiftpapierlern, die BPs weden höchstens schlechter, weil sie nimmer so viel "Übung" haben und Qualität halt mit Übung steigt.

[Funktionalist]

MIch pers. stören die Spieltermini am meisten:

"Ey Buff mich mal oder nerv ihn, der Hoschi ist nen Tank! mein DpR sux!"
"Ah, AoE DoT" (Sprich: Damage OVertime)

Das ist grausam.

[SeelenJägerTee]

"Ah, AoE DoT" (Sprich: Damage OVertime)

Eigentlich war es ja Gebietsschaden über Zeit. 

[Eulenspiegel]

Dann elaboriere doch einmal, wo der Unterschied gerade zwischen "Cowboy und Indianer" und Rollenspiel liegen soll. Ich bin neugierig, wie lange es diesmal dauert, bis du dir wieder einmal selbst argumentativ die Hosen ausgezogen hast.

Wenn du dir diesmal die Mühe gibst, meine Argumente auch zu verstehen, dann werde ich das gerne tun.
Aber so, wie ich dich kenne, lauerst du nur auf eine Gelegenheit, mich absichtlich misszuverstehen. (Ob du die Argumente einfach nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen.)

Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt und so möchte ich dir diesmal nochmal die Gelegenheit geben, mich zu verstehen.
1) Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied. (Wenn du dir deinen Post und meinen Antwort-Post durchliest, dann wird dir auffallen, dass es nicht um Unterschiede geht, sondern darum, ob es noch etwas Grundlegendes zu lernen gibt oder nicht.)
2) "Cowboy und Indianer" war nur eine Metapher, ein Beispiel von vielen. Ebensogut hätte ich "Räuber und Gendarm" oder "He-Man und Skeletor" oder "Barbie und Ken" sagen können.
Ich dachte, das wäre klar gewesen.

3) In vielen RPGs geht es nicht nur darum, eine Rolle zu spielen, sondern auch darum, dabei eine spannende Geschichte zu erleben. Und es gibt viele Techniken, die man lernen kann, um dies zu erreichen. (Stakes, Nemesis benennen etc.)
Klar sind diese Sachen nicht schwierig zu lernen. Aber gerade Neulinge beim RPG kennen das nicht und machen dahingehend Fehler.
Auch kann man sich darin verbessern, wie man seine Rolle darstellt. (Stimmodulation, Mimik und Gestik)

Disclaimer:
Selbstverständlich könnte man das ganze auch einem Kind beibringen. Selbstverständlich könnte man auch Stimmodulation, Stakes etc. beim "Cowboy und Indianer" spielen lernen. Aber das tut man nicht.

Falls man einem Kind beim "Cowboy und Indianer" spielen beibringen würde, was Stakes, Kicker etc. sind, dann hättest du Recht. Dann könnte bereits ein Rollenspiel-Anfänger die ganze Bandbreite.
Jetzt ist es aber so, dass die wenigsten Kinder dies lernen. Wenn man diese Sachen also im RPG nutzen will, muss man es also den RPG-Neulingen beibringen.

Soweit verstanden oder besteht noch Erklärungsbedarf?

[Funktionalist]

Eigentlich war es ja Gebietsschaden über Zeit. 

Watt weiß ich! Habe ich quadrataugen? Rede ich in Z4hl3n?


in ne Dizze schicken sollten man die!
pwnt, die kitet dich durch den ganzen Club! *schauder*

Wenn mir ein Spieler ankommt und fragt, ob er nen Gegner kiten könnte, dann...ich weiß nicht. Wahrscheinlich weine ich dann nur ganz leise.

Das Gruppenmodell, dass WoW liefert ist einfach so eklig. SObald es Schadzauber gibt kommt das Gamerkiddie an und sagt: "Oh ein DD. jetzt brauchen wir noch nen Tank, der Aggro zieht."
Als ob dem nicht klar ist, wer gerade Aggro zieht.

hysterischen Gruß,
Alex

[Enpeze]

Wenn mir ein Spieler ankommt und fragt, ob er nen Gegner kiten könnte, dann...ich weiß nicht. Wahrscheinlich weine ich dann nur ganz leise.

Und? Darf er dann wenigstens den Gegner kiten?

[Funktionalist]

Und? Darf er dann wenigstens den Gegner kiten?

Mit den passenden Stunts und Aspekten, kein Ding.

[JS]

Wenn mir ein Spieler ankommt und fragt, ob er nen Gegner kiten könnte, dann...ich weiß nicht. Wahrscheinlich weine ich dann nur ganz leise.
Das Gruppenmodell, dass WoW liefert ist einfach so eklig. SObald es Schadzauber gibt kommt das Gamerkiddie an und sagt: "Oh ein DD. jetzt brauchen wir noch nen Tank, der Aggro zieht."
Als ob dem nicht klar ist, wer gerade Aggro zieht.

Das solltest du dann entspannter sehen und die "destruktive Kraft" auf die Spieler zurückfließen lassen. Als einige meiner Mitspieler vor längerer Zeit von WoW bzw. von diesem "Morpockerschimpansisch" für das Tischrollenspiel versaut wurden, rofelten meine NSC dann auch nur noch los, waren, wenn unpäßlich, afk, konnten nichts, weil sie Noobs waren, liefen den SC als Trainer vor die Nase, zogen Aggro und denglischten vor sich hin, daß es eine schiere Freude war ("You have right, I give up!").
Nach kurzer Zeit waren wir alle wieder zurück beim guten, alten Rollenspiel.

[Zwart]

Aha.
Spieler im Spiel für etwas bestrafen das nicht im Spiel stattfindet? Wow.

Ich weiß gar nicht wo das Problem ist wenn es einen Charakter gibt der die Gegner solange vom Zauberer fernhält bis der seinen Vernichtungsspruch fertg aufgesagt hat. Das gab es auch schon vor WoW und auch schon vor MMORPGs.
Ich erinnere mich an Runden anno 1997.
"Wie lange dauert der Ignisphaero?"
"20 Kampfrunden"
"Ok, ich habe 100 Lebenspunkte (hach, DSA3...*kotz* was hab ichs gehasst) und ne dicke Rüstung, fang an zu zaubern."
Es gibt dafür inzwischen nur ein eindeutiges Vokabular.

Mich würde viel eher interessieren wie man beim Pen&Paper einen Gegner kiten möchte und welches System das ermöglicht.
Das ist eine Technik die normalerweise durch Passierschläge oder Gelegenheitsangriffe (oder wie auch immer diese Mechanismen in den verschiedenen System heißen) unmöglich gemacht wird.
Das funktioniert höchstens mit Fernwaffen (und dann ist es kein klassisches Kiten sondern eher ein Pull) und das auch höchstens gegen sehr dumme oder sehr wütende Tiere.

Also, wie und wo geht das?
Dat D&D4 gar solche Techniken?

[SeelenJägerTee]

Das geht natürlich dann, wenn der SL auch WOW spielt und es daher logisch findet, dass der Mob jetzt...

[JS]

Aha.
Spieler im Spiel für etwas bestrafen das nicht im Spiel stattfindet? Wow.

Hat gut und schnell funktioniert. Wow.

[Bad Horse]

Ja, man kann Spielern auch die Konsequenzen mangelnder Sozialkompetenz vor die Nase setzen. Wow.

Sollte das nicht "Hough! / Hau!" heißen, wenn wir schon mal bei Cowboys und Indianer sind? 

[6]

@Zwart:
In D&D4 kannst Du kiten. Allerdings kann das nicht jede Klasse.

[Zwart]

Dann trifft der SL eine sehr bewusste Entscheidung. Schließlich bricht er die Regeln der meisten Systeme und steckt sogar Arbeit darein.
Er muss sich Gedanken machen wann, wieviele Aggro aufgebaut wird. Muss dafür also Hausregeln erfinden. Dann die Regeln für Gelegenheitsangriffe ignorieren und schließlich alle NSC zu Mobs degenerieren, die nur aus Statblock und Aggroliste bestehen.
Denn sonst fänd es Rhazzi der böse Drache arg lächerlich wenn Arbo von Tankrieger ihn beleidigt und/oder haut (was mehr Aggro aufbaut), sich dann in kreisförmigen Bewegungen aus der Reichweite seiner Klauen begibt um ihn dann ein paar Runden später wieder zu beleidigen oder zu hauen.
So sehr abstrahieren und auf die Metaebene ziehen kann man Regeln gar nicht, als das sowas bei der Übersetzung in die Erzählwirklichkeit nicht sehr, sehr bescheuert wirkt.

Was ich eigentlich nur sagen wollte war, Kiten funktioniert nur wenn die Gruppe sich bewusst dafür entscheidet. Das kann man nicht unbewusst einfach übertragen.

Natürlich könnte man jetzt überlegen ob sowas potentielle Spieler vom Pen&Paper abhält. Nach dem Motto:
Wie? Es gibt keine Aggro? Woher weiß der SL dann wen der NSC angreifen soll? Was für ein scheiß Regelwerk.
Andererseits bin ich hier wieder beim Punkt "eindeutiges Vokabular". Das es sowas wie Aggro schon seit langer Zeit im Rollenspiel gibt wissen wir ja alle. Kein MMO nennt Aggro so. Es heißt Bedrohung oder Gefährlichkeit oder was weiß. Wären solche Begriffe gefälliger? Denn es kann ja wohl nur um die Begriffe gehen.

Ah..gerade rein gekommen.

@Zwart:
In D&D4 kannst Du kiten. Allerdings kann das nicht jede Klasse.

Wie geht das dann? und tritt der nicht der von mir o.g. Effekt auf? Oder wie das dort anders verpackt?