Autor Thema: Rolemaster noch zeitgemäß?  (Gelesen 56186 mal)

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Offline Darius

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #125 am: 5.03.2010 | 09:32 »
Ja das ist tatsächlich ein Argument Bombshell. So ging es uns auch. Ich bin daher am überlegen den Charakteren sowas wie nen Fatepoint oder Schicksalspunkt aus Warhammer zu geben. Sozusagen einen Joker. Oder, aber das will ich mit der Gruppe nochmal besprechen pro Sitzung 2 Bennies. Wenn die nix nutzen, na dann weiß ich auch nicht mehr. ;)
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Chiungalla

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #126 am: 5.03.2010 | 09:42 »
Die Krit Tabelle ist direkt neben der Treffertabelle. Und mal ehrlich, wie viele Waffen hat denn eine Spielergruppe von 5 Leuten. Bei uns sind es meist nicht mehr als 5 Waffen. Da kommt ein Marker rein ins Kampfbuch und ich ahbe sofort die Seiten.

Es ist halt auch viel Oranisation dabei. ;)

Du siehst aber schon den Unterschied dazu, einfach nur zu würfeln und anhand einfacher im Gedächnis vorhandener Regeln das Ergebnis zu interpretieren? Im Vergleich dazu ist selbst organisiertes Rolemaster eine ganz lahme Schnecke.

Ich würde schon sagen, dass das ein objektives Manko an Rolemaster ist, weil die Möglichkeit (man kann sich ja auch bei schnellen Systemen Zeit lassen) schneller zu spielen halt schon ein Vorteil ist, allerdings ist rein subjektiv ob es einen stört.
Wenn ihr eh nicht wirklich Gas geben wollt, dann ist das ja kein Problem welches euch betrifft.

Im Stadtverkehr bei Einhalten der Geschwindigkeitslimits ist ein Ferrari nicht viel schneller als ein Trabi.  >;D
Die Vorteile werden erst auf der Autobahn offensichtlich.

Gleiches gilt halt für viele Nachteile von Rolemaster:
- Ewig währende Charaktererschaffungen sind kein Problem, wenn man Spaß dran hat, und die Zeit erübrigen möchte/kann.
- Regelmäßige Charaktertode durch Glückstreffer sind kein Problem, wenn es einen nicht stört, und die Charaktererschaffung als spaßig empfindet.

Allerdings entwickelt man da gerade als Fan eines Systems häufig eine immense Betriebsblindheit, nicht weil man sich nicht mit anderen Systemen beschäftigt, sondern weil man einfach in einem für gut befunden System auch viele Macken sehr bereitwillig akzeptiert.

Ich war ja Jahre lang Hardcore-GURPS-Fanboy und hab hartnäckig viele Fehler wegignoriert und GURPS sogar dagegeben verteidigt. Heute mit sehr viel mehr Abstand zu GURPS muss ich eingestehen, dass GURPS vieles gut macht, einige Probleme aber schlicht nicht angeht und in anderen Bereichen recht schlecht ist.

Nur Earthdawn ist perfekt, so wie es ist.  >;D
Und wird immer noch besser.  :d
Und das wusste ich schon nach der ersten Earthdawn-Session vor 16 Jahren.
Und da bin ich völlig objektiv... :pray:

Offline Markus

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #127 am: 5.03.2010 | 10:16 »
Vornweg: ich hab nie Rolemaster gespielt. Aber hier mal zwei Gesichtspunkte für "unzeitgemäß" die noch nicht genannt wurden (evtl. aber auch nicht zutreffen):

- Tabellen suggerieren Präzision
Die Idee hinter Tabellen ist ja unter anderem, Ermessensentscheidungen ins Regelwerk zu verlagern. SL und Spieler raten nicht, was passiert, sondern konsultieren eine neutrale Quelle. Grundsätzlich eine gute Idee. Allgemein hat sich nun aber die (objektiv richtige) Erkenntnis durchgesetzt, dass die Spielwelt nicht exisitiert. Ereignisse in der Spielwelt entstehen im Kopf der Beteiligten und werden durch Aussprechen in der Fiktion wahr (dass erfordert noch Zustimmung aller, bei der die SL traditionell größeres Gewicht hat als die Spieler, aber das ist erstmal egal.) In traditionellen Runden hat die SL die Spielwelt unter Kontrolle und die Spielwelt ist nur so genau, wie sie von der SL beschrieben wird. Das erfordert von Seiten der Spieler viel Vertrauen. Und wie man an den immer wieder auftretenden Verhandlungen bzw. Nachfragen sehen kann ist die Spielwelt oft ziemlich ungenau. Dem steht bei RM eine vermeintlich objektive Tabelle entgegen, die aber zu 100% davon abhängt, wie die SL die Situation festlegt (allgemein) und wie sie im Detail beschrieben wird. Der zeitgemäße Ansatz sagt an dieser Stelle: "Wenn die Welt sowieso zu 100% in SL-Hand ist, und die Spieler der SL sehr viel Vertrauen entgegenbringen müssen, dass er die Welt angemessen gestaltet und bei seiner Beschreibung alles Wichtige berücksichtigt, dann können sie ihm eigentlich auch vertrauen, das Ergebnis einer Probe angemessen abzuschätzen. Unter Umständen sogar besser als dies in einer - zwangsweise abstrakteren - Tabelle möglich wäre."
Das mindert nicht den Wert der Tabelle als Stütze für die SL, aber rein vom Aufwand her steht das Nachschlagen in Tabellen halt in einem krassen Missverhältnis zur Präzision und Objektivität der Spielwelt.

- "Rules Heavy" ist unflexibel in der Aufgabenverteilung.
In der Praxis neigen stark regellastige Systeme dazu, auch die Regelabwicklung in die Hände der SL zu legen, weil er oder sie nunmal die Regeln am besten kennt. Daran ist nichts falsch, aber es zentriert die Macht über die Spieltwelt noch stärker bei der SL. Heutzutage hat sich die (objektiv richtige) Erkenntnis durchgesetzt, dass Gruppen und Spieler sehr unterschiedliche Aufgabenverteilungen schätzen (von Player Empowerment reden ich nicht). Es gibt Gruppen und Spieler, die gern alles der SL überlassen, es gibt aber auch Gruppen und Spieler (vor allem die Taktiker) bei denen die Spieler die Regeln unbedingt selbst beherrschen wollen/müssen um für sich maximalen Spielspaß zu haben. Daneben gibt es Gruppen und SLs, die Verwaltungsaufgaben gern an die Spieler abgeben, oder halt auch nicht. Ein System wie Savage Worlds ist diesbezüglich sehr flexibel: Ein Spieler (eine Gruppe) kann jedesmal fragen "Was muss ich würfeln" während daneben ein Taktiker ohne Probleme seine Kämpfe alleine abwickelt.
Das geht natürlich bei RM auch. Aber es ist deutlich schwieriger. Nicht zuletzt, weil die aktiven Spieler zusätzlich zum Lernaufwand eigentlich auch ein eigenes Regelwerk bräuchten. Moderne Systeme sind hier besser darin, unterschiedliche Vorlieben bzgl. der Aufgabenverteilung zu bedienen.

Bei modernen Systemen gibt es oft auch Kombinationen dieser beiden Punkte. Eine vollständige Liste der SC-Powers bei DnD 4 ist sicher nicht wesentlich leichter durch den Spieler zu verwalten als wenn man sich bei RM die wichtigsten Tabellen rauskopiert (ok, mit Magie könnte es nach meinem Wissen schwierig werden). Und die Taktiker müssen hier wie dort ziemlich viele sonstige Regeln kennen. (Ein Unterschied, der meines Wissens bestehen bleibt ist, dass bei DnD 4 die Spieler nach der arbeitsintensiven Recherche ihres "Builds" die Regelwerke nicht mehr brauchen, bei RM eher schon.) Aber bei den Fertigkeitsproben folgt man dem ersten Punkt, und lässt die SL einfach machen.

That said, beide Punkte lassen sich sicher in RM berücksichtigen und bei Bedarf abfedern. Aber das System kommt halt mit einer Voreinstellung daher, die heute als unnötig einschränkend gilt.

Online Maarzan

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #128 am: 5.03.2010 | 10:55 »


- Tabellen suggerieren Präzision


Bloß weil ein Teil des Spiels stark von der SL-Leistung abhängt, braucht man andere Teile erst ganr nicht zu versuchen transparenter zu organisieren?
Die Tabellen sind in erster Linie ein Gerüst - von dem sich viele mir bekannten Runden mit der Zeit dann auch zumindest teilweise entfernen. (crits z.B. nicht mehr nachschlagen, da die Leute dass dann nach entsprechender Zeit mit Stützrädern im Gefühl haben)
Zeitgemäß ist dagegen also als Autor die Hände in den Schoß zu legen, und das Ganze in die Hände eines allmächtigen Führers zulegen. Eines Führers, der seinen Job mit diesem System eigentlich anhand des Regelwerkes gerade erst lernen sollte.


Zitat
- "Rules Heavy" ist unflexibel in der Aufgabenverteilung.
In der Praxis neigen stark regellastige Systeme dazu, auch die Regelabwicklung in die Hände der SL zu legen, weil er oder sie nunmal die Regeln am besten kennt. Daran ist nichts falsch, aber es zentriert die Macht über die Spieltwelt noch stärker bei der SL.

Rulesheavy nimmt Regelabwicklung aus den Händen des Spielleiters und macht diesen Teil erst konstruktiv allen Beteiligten greifbar. Formelle Festlegung als Regel ergibt eine Basis, auf die eine Verteilung von Aufgaben erst aufbauen kann. Mit erhöhter Beteiligung kommt natürlich eine Investition dazu, sich dieses Handwerkzeug auch anzueignen. Wer das nicht will, bleibt so oder so von anderen abhängig.
Die einfachsten Grundlagen seines Spiels zu kennen (OB+W100-DB= Angriffsergebnis) und sich auf zwei schnell kopierten Tabellen zurecht zu finden als überhöhten Lernaufwand zu bezeichnen, läßt einen am Verstand dieser Spieler zweifeln.
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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #129 am: 5.03.2010 | 11:26 »
Beim ersten Punkt gehe ich sogar noch weiter. Die Tabellen suggerieren nämlich nicht nur Präzision, sondern auch Realismus. Als ob die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ergebnisse der Realität entspräche. Und das ist nunmal garantiert NICHT der Fall. Zweimal falsch gewürfelt, zack hast dir das Bein gebrochen -- sorry, aber wenn das auch nur annähernd die Realität widerspiegeln würde, hätte vermutlich nie ein Mensch bis zur Geschlechtsreife überlebt.

Fällt auch mal wieder in mein Mantra: je realistischer ein System sein will, desto unrealistischer ist es in der Praxis.
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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #130 am: 5.03.2010 | 12:54 »
Die Tabellen suggerieren nämlich nicht nur Präzision, sondern auch Realismus.
Wirklich? Beim Lesen des GRW schien mir das nicht so.

Ist es nicht vielmehr so, dass der Sinn der Tabellen oft wenig verstanden wird und bei der Frage nach dem Mehrwert die Alibi-Antworten von Präzesion & Realismus gezogen werden?
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Offline Markus

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #131 am: 5.03.2010 | 12:59 »
Für den Fall, dass ich mich nur missverständlich ausgedrückt habe, ein Beispiel:
Der Ork Gurknatz der Grausame greift einen SC an. Hier ein paar Dinge, die die Tabelle nicht weis:
- Der Boden ist mit naßem Herbstlaub bedeckt und zum SC hin etwas abschüssig. Wie rutschig ist das genau, wie oft haben Gurknatz und der Held schon auf solchem Terrain gekämpft, wie griffig ist ihr Schuhwerk, wieviel Vorteil verschafft der abschüssige Boden dem Ork (in Abhängigkeit von dessen Körpergröße und der des SC) wie verändert sich der Untergrund nach ein paar Kampfrunden?
- Wie lange lag Gurknatz auf der Lauer, wie steif ist er dementsprechend oder ist er vielleicht so geübt, dass ihn das kaum behindert? Wie wahrscheinlich ist es, dass er sich eine Zerrung o.ä. zuzieht, wann hat er zuletzt gekämpft und gegen welche Art von Feinden hat er die meiste Erfahrung? Wie gut ist er in der Lage, die Fähigkeiten der SCs einzuschätzen und wie taktisch klug entscheidet er demnach, wen er zuerst angreift? Wie gut war der Schmied, der seine Waffe gefertigt hat, welche Materialien hatte er zur Verfügung, wie lange kämpft Gurknatz damit schon (Bruchfaktor vs. Gewöhnung), wie sorgfältig pflegt er sie? Wie ist seine Beziehung zu den SCs, und wie wirkt sich das in Abhängigkeit von seiner Persönlichkeitsstruktur auf sein Kampfverhalten aus?
und so weiter und so fort.
Das sind alles Dinge, die in praktisch jeder Rollenspielrunde zu 100% innerhalb weniger Augenblicke alleine von der SL festgelegt werden und deren Auswirkung und Relevanz er abschätzt. Tabellen können dabei eine wertvolle Stütze sein, aber ihre wichtigste Stützfunktion ist, die SL überhaupt erst auf einen relevanten Faktor aufmerksam zu machen (Im Baukastensystem entscheidet dann allerdings - in der Regel - die SL, was überhaupt relevant ist, aber lassen wir das). Diese Funktion wird aber von einem System mit "wichtigsten Modifikatoren" genauso gut erledigt. Spätestens bei Interaktionen (Laub x Erfahrung x Kampfverlauf) kann die Tabelle nicht mehr helfen und wir sind wieder beim Gefühl der SL. Wohlgemerkt, dem Gefühl für eine von ihm vollständig selbst geschaffene Situation. Wenn wir ihm das zutrauen, warum sollte er nicht auch in der Lage sein, Gurknatz Vorteil in einen summarisch geschätzten Modifikator zu gießen? Und dann das Ergebnis einer Probe abzuschätzen.


Bei der Regelanwendung haben auch "rules light" Systeme den Vorteil der formalen Festlegung. Der darüber hinausgehende gefühlte Vorteil in der Festlegung ist angesichts der Kontrolle der SL über die Spielwelt und konkrete Situationen größtenteils illusorisch (siehe oben). Genau genommen besteht er nur darin, dass man mit dem schlichten Satz "Wir spielen Rolemaster" auf einen Schlag mehr darüber abgesprochen hat, wie sich die Spielwelt verhält, als das bei einem schlankeren System der Fall ist. Wenn man RM allerdings als Baukasten nutzt verschwindet dieser Vorteil wieder, weil man dann ja absprechen müsste, wie sich das auf die Spielwelt auswirkt.
Was die Spieler und die Flexibilität der Aufgabenverteilung angeht: Naja, bei Savage Worlds (nicht weil das so supertoll ist, sondern weil ich's halt gerade gelernt habe) bin ich nach zwei Spielsitzungen und insgesamt 4 Stunden Regellektüre ungefähr so regelsicher wie die SL. Geht das bei Rolemaster auch?

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #132 am: 5.03.2010 | 13:24 »
Vielleicht zur Erläuterung und Tabellenverständnis.
Rolemaster verpackt nicht all diese Effekte in Tabellen. Es hat wie andere Systeme auch entsprechende Modifikatorlisten, zum Teil Fertigkeiten, welche dazu etwas aussagen, Waffenqualitätseinflüsse ... und welche auf die Grundwerte gerechnet werden können und dann mit einem Würfelwurf ein Zahlenergebnis erzielt wird. Dieses Ergebnis wird dann gegen eine Schwierigkeit bzw. die Rüstungsklasse im Kampf aufgetragen und ein Ergebnis abgelesen. Was die Tabellen also lediglich machen ist eine Auflistung des Ergebnisraums, eine Interpretation in Wort und Wert des Zahlenergebnisses nach Berücksichtigung von Modi und Wurf.
(über die Qualität der Umsetzung dieser Lösung kann man streiten. Ich bin auch nicht mehr zufrieden. Andere Lösungen sind aber noch schlechter d.h. für meinen Geschmack unbefriedigender)

Die gewählten Optionen im Baukastensystem sind natürlich vorher bekannt zu geben und damit für den Spieler wieder nachvollziehbar. Es gibt sogar entsprechende Checklisten.

Regeln sind halt wie eine Sprache zur Beschreibung des Spiels. Je komplexer und umfangreicher die Sprache, desto mehr kann sie beschreiben, aber um so länger dauert auch eine komplette Beherrschung. Die Frage müßte also heißen, dauert es länger die im SW geregelten Effekte in Rolemaster zu lernen oder nicht (Was ich jetzt nicht beantworten kann)
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Offline Feuersänger

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #133 am: 5.03.2010 | 13:27 »
@Markus: das ist durchaus das, was ich auch meine. Es spielen in jede Situation so viele Faktoren mit rein, die einfach kein noch so hoch auflösendes System berücksichtigen und abdecken KANN, und wenn du noch zehnmal so viele Tabellen hättest und zwanzig Würfe pro Aktion abwickeln würdest.

@Dealgathair: aha, und was meinst du, was der eigentlich beabsichtigte Sinn ist? Und spielt die ursprüngliche Intention überhaupt eine Rolle, wenn sie doch von der Mehrheit der Spieler/Anhänger nicht so verstanden, sondern anders aufgefasst wird?
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Offline Markus

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #134 am: 5.03.2010 | 14:15 »
(über die Qualität der Umsetzung dieser Lösung kann man streiten. Ich bin auch nicht mehr zufrieden. Andere Lösungen sind aber noch schlechter d.h. für meinen Geschmack unbefriedigender)
Mein Punkt ist eben, dass die Güte im Sinne von Realismus großteils illusorisch ist. Unabhängig von der Qualität der Tabellen. Im Beispiel: Sagen wir mal, du hieltest bei "feuchtes Laub" einen Modifikator von 17% für angemessen, "glitschig" wären für dich 20% und "rutschig" 30%. Deine SL würde vielleicht andere Modifikatoren darunter verstehen. Darüber könnt ihr euch super schnell einigen, wenn ihr sagt "wir nutzen Tabelle A234", das ist definitiv ein Vorteil. Aber, in der Situation beschreibt die SL die Szene halt mit den Worten, die ihr in den Sinn kommen, und versucht so gut es geht, das Bild in ihrem Kopf in Worte zu fassen, um bei den Spielern ein möglichst ähnliches Bild im Kopf zu erzeugen. Dieser Vorgang ist an sich so schwierig und so fragil, dass dagegen die Genauigkeit der Tabelle Erbsenzählerei ist.
Wenn mich die Details inhaltlich interessieren muss ich sowieso nachfragen, das geschieht unabhängig vom System. Bei "rules light" kann ich es mir aber aussuchen, und darauf verzichten, wenn ich mal nicht interessiert bin. Für die Abwicklung kommt es in beiden Systemen letztlich nur auf den Modifikator "unterm Strich" an, und dessen wichtigste Determinante ist die SL, die die Situation festlegt.
Wenn es Unstimmigkeiten gibt hilft die Tabelle auch nur in einem Fall: wenn ich "gesagt gilt" vereinbart habe, und die SL im Zweifelsfall auf "feucht" festlegen kann. Darf sich die SL nachträglich korrigieren, weil sie eigentlich "rutschig" meinte komme ich unterm Strich auch nur zu dem Ergebnis, dass die SL durch die Beschreibung festgelegt hat.

Deine "Befriedigung" müsste nach meinem Eindruck also primär daher kommen, dass das System SL und Spieler zwingt, sich auch um die Details zu kümmern. Das ist eine für den Spielverlauf wahnsinnig wichtige Festlegung, die IMO unbedingt Teil des Gruppenvertrags sein sollte. Und völlig klar, wenn zwei Leute gern Rolemaster spielen sind sie sich in diesem Aspekt mit ihren Vorlieben wahrscheinlich schon recht nahe. Da spart einem die Einigung auf das Regelsystem eine lange Verhandlung und dort wo verhandelt wird gibt es eine klare Struktur (Tabellenauswahl) vor. Das ist besser als sich Freiform darüber zu einigen, wo man wieviel Realismus möchte und eindeutig eine Leistung des Regelsystems. Nur, nach diesem Einigungsprozess hängt dann im Spiel doch wieder so viel am Szenenaufbau durch die SL, dass die Tabellen nicht mehr viel Zusätzliches beizutragen haben.

Zitat
Regeln sind halt wie eine Sprache zur Beschreibung des Spiels. Je komplexer und umfangreicher die Sprache, desto mehr kann sie beschreiben, aber um so länger dauert auch eine komplette Beherrschung.
Im Falle von RM müsst es IMO heißen "zur Beschreibung der Physik" des Spiels. Das ist klar eine Frage der Vorlieben, aber ich bin an der Physik von Spielwelten deutlich weniger interessiert, als an den coolen Sachen, die es da so gibt. Spielzeit ist endlich und so gut ich verstehen kann, wie geil es ist, sich in ein komplexes Magiesystem einzudenken, im Spiel will ich möglichst viel Zeit mit der Geschichte und den Charakteren verbringen und interessiere mich weniger für die Physik. YMMV.

Zitat
Die Frage müßte also heißen, dauert es länger die im SW geregelten Effekte in Rolemaster zu lernen oder nicht (Was ich jetzt nicht beantworten kann)
Ich hab auch keine Ahnung. Aber für meinen zweiten Punkt oben genügt es festzustellen, dass ich bei SW mit weniger Lernaufwand (und Verwaltungsaufwand) alle Regeln selbstständig anwenden kann. Und damit schneller die Möglichkeit habe, Aufgaben zu übernehmen. Das muss man nicht wollen und es hat auch seinen Preis. Aber dieses Bedürfnis ist manchen eben so wichtig wie anderen der Detailgrad. Und moderne Systeme sind diesbezüglich tendenziell flexibler, befriedigen also ohne Störungen und großen Aufwand mehrere Bedürfnisse.
« Letzte Änderung: 5.03.2010 | 14:18 von Markus »

Offline Funktionalist

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #135 am: 5.03.2010 | 14:39 »
MERS ist ja auch Rolemaster light quasi.
Zumindestens war das so, als ich beide Systeme noch gespielt habe.
OK, ich fand Mers schon schrecklich hölzern... wo es damals schon das oWoDsys gab.

Allerdings hatten die herumliegenden unsichtbaren Schildkröten schon ihren Reiz. ;D

Damals wie heute, stellt es für mich einen großen Wert dar, wenn das System es schafft, die Unterhaltung nicht zu unterbrechen und still Ergebnisse zu liefern.
« Letzte Änderung: 5.03.2010 | 14:47 von Destruktive_Kritik »

Offline Drantos

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #136 am: 5.03.2010 | 16:12 »
Ja das ist tatsächlich ein Argument Bombshell. So ging es uns auch. Ich bin daher am überlegen den Charakteren sowas wie nen Fatepoint oder Schicksalspunkt aus Warhammer zu geben. Sozusagen einen Joker. Oder, aber das will ich mit der Gruppe nochmal besprechen pro Sitzung 2 Bennies. Wenn die nix nutzen, na dann weiß ich auch nicht mehr. ;)

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Offline D. M_Athair

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #137 am: 6.03.2010 | 21:32 »
@Dealgathair: aha, und was meinst du, was der eigentlich beabsichtigte Sinn ist?
Der selbe wie bei WFRP. Für dem Momant kann ich's nur mit den Worten "Assoziation" und "Inspiration" beschreiben. Das erklärt mein Verständnis allerdings nur zum Teil. Für den Rest muss ich die Antwort schuldig bleiben.

Und spielt die ursprüngliche Intention überhaupt eine Rolle, wenn sie doch von der Mehrheit [...] nicht so verstanden, sondern anders aufgefasst wird?
Das ist eine Frage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort gefunden habe. Für andere Rollenspiele wie z.B. Vampire gilt dasselbe.



Zu Tabellen habe ich im Vorwort von Zeb Cook für "The Dungeon Alphabet" was hüsches gefunden:
Zitat von:  Seite 2
An then there are tables. As a game designer, I know all too well the damage that can be done by blind adherence to tables.
But, nonetheless, I love them.


 
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Offline Feuersänger

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #138 am: 6.03.2010 | 21:37 »
Das ist eine Frage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort gefunden habe. Für andere Rollenspiele wie z.B. Vampire gilt dasselbe.

Also, wenn du meine Meinung hören willst: ich würde da den gleichen Maßstab ansetzen wie bei jeder beliebigen zwischenmenschlichen Kommunikation. Und der lautet: es kommt nicht darauf an, wie es der Sender "gemeint" hat, sondern darauf, wie es beim Empfänger ankommt. (Es ist die Pflicht des Senders, sicherzustellen, dass er nicht mißverstanden wird.)
Womit ich jetzt nicht in die Kommunikationstheorie abschweifen will, ich will nur darauf hinaus, dass meine Antwort lautet:
Nein, die ursprüngliche Intention ist irrelevant, wenn sie nicht so verstanden wird.
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Offline D. M_Athair

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #139 am: 6.03.2010 | 21:49 »
[...] wenn sie doch von der Mehrheit der Spieler/Anhänger nicht so verstanden [...] wird
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich wirklich um die Spieler/Anhänger handelt oder nicht doch eher um die Nicht-Spieler/Ablehner.

Es kommt nicht darauf an, wie es der Sender "gemeint" hat, sondern darauf, wie es beim Empfänger ankommt.
Ja und Nein. Informationen haben immer auch eine Einstiegshürde.
Oder: Ist es die Schuld von Schleiermachers Texten, dass der durchschnittliche Bild-Leser ihn nicht versteht?


Siehe dazu auch:
Fazit: Auf jeden Fall finde ich, daß uns die Videospiele immer mehr in die Richtung Gamismus und weniger in Richtung Simulationismus drängen. Letztendlich wird RPG eine Art speedige Achterbahnfahrt auf Musikantenstadelnivea. Und es macht trotzdem noch Spaß - ist zu hoffen. 
« Letzte Änderung: 6.03.2010 | 21:53 von Dlgthr »
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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #140 am: 6.03.2010 | 22:12 »
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich wirklich um die Spieler/Anhänger handelt oder nicht doch eher um die Nicht-Spieler/Ablehner.
Ja und Nein. Informationen haben immer auch eine Einstiegshürde.
Oder: Ist es die Schuld von Schleiermachers Texten, dass der durchschnittliche Bild-Leser ihn nicht versteht?
Es geht nicht um Schuld, sondern um das Ergebnis. Wenn 90 Prozent der Vampire-Spieler aus einem Intriegenspiel Powergamingsessions machen, dann ist das ein Faktum an dem die Absicht des Herstellers nichts ändert.

Offline D. M_Athair

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #141 am: 6.03.2010 | 22:47 »
Genau deswegen suche ich ja nach einer Antwort in Bezug auf Rolemaster:
Die große Mehrheit, die Rolemaster als Tablemonster verstehen - sind das SPIELER oder nicht?

Nichtspieler sind mMn nämlich deutlich weniger relevant.
Auch ich kann z.B. D&D 4 als verkapptes Brettspiel verschreien, ohne es je gespielt zu haben.
Weil ich mir zu $E einiges angelesen habe, kann ich sogar Fakten so hindrehen, dass sie meine Meinung stützen.
Wenn ich sie als Bedenken äußere, dann sind meine Bemerkungen relevant. Als Urteil: Nichts als heiße Luft!
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Offline Feuersänger

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #142 am: 6.03.2010 | 23:13 »
Andererseits: vielleicht sind die Nicht-Spieler ja nur deswegen keine Spieler, _weil_ sie das System "mißverstehen". Sie könnten also Spieler sein, wenn das System deutlicher mitteilen würde, was es eigentlich will.
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killedcat

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #143 am: 6.03.2010 | 23:20 »
Genau deswegen suche ich ja nach einer Antwort in Bezug auf Rolemaster:
Die große Mehrheit, die Rolemaster als Tablemonster verstehen - sind das SPIELER oder nicht?
Ich habe Rolemaster locker ein Jahr lang gespielt und geleitet (Role- und Spacemaster). Habe sogar crossover gespielt. Und ja, ich halte es für ein Tabellenmonster und ja, ich halte es für umständlich wie Hölle. Aber ich habe nur Erfahrung mit der ALTEN Version.

Aradur

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #144 am: 7.03.2010 | 15:03 »
Meine Meinung: Ja. Rolemaster hat einen eigenen Systemansatz - andere Systeme haben andere. Wem Rolemaster gefällt, der wird es spielen. Wem Rolmaster nicht gefällt, der wird es nicht spielen.

Ich spiele lieber in einer mich ansprechenden Rolemasterrunde mit, als mich durch eine mir nicht gefallende Savage Worlds Runde zu quälen.

Gruß

Aradur

Offline Cyne

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #145 am: 12.03.2010 | 17:48 »
Rolemaster fand ich früher und eigentlich auch heute noch vor allem wegen seiner Intention interessant:

a) Charaktere möglichst breit differenzieren (mehr über Fertigkeiten, weniger direkt über Attribute)
b) Manöver/Kämpfe/etc. verlaufen im Mittel wie geplant, der Zufall kann aber zu ungeplanten Ausgängen führen
c) Kämpfe sind fast IMMER ein nicht zu verachtendes Risiko; bei mehr als einem Gegner sehr gefährlich
d) Aktion und Wirkung sind nicht vollständig abhängig
e) progressive Entwicklung am Anfang, degressive Entwicklung der Charaktere am "oberen Ende"

Die meisten Systeme erfüllen einige dieser Punkte. Rolemaster hat mir/uns auch nie in allen Punkten gefallen (z.B. fand ich das Magiesystem bei niedrigstufigen Charakteren zu schwach, bei hohen Stufen zu stark); auch sowas wie Klassenabhängige skill-costs finde ich bei erfahrenen Spielern unnötig, etc. Aber das Gesamtkonzept fand ich gut; Tabellen und Zahlenfetischismus fand ich schon immer gut - kann auch was mit meinem Beruf zu tun haben :-))

Ich erinnere mich da noch an episch lange RM-threads damals im Rollenspielforum im FIDO Netz ,-)

Grundsätzlich bin ich als Spieler und als SL immer ein Freund davon, dass auch ich den Ausgang eines Geschehens nicht kenne (ob jetzt Kampf, Diplomatie, Verfolgungsjagd, etc. ist egal) - und das Abenteuer immer wieder für alle überraschende Wendungen nehmen kann.

Offline Darius

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #146 am: 14.03.2010 | 07:32 »
Aah, Cyne...mein alter Rolemaster Mitspieler, seit 20 Jahren. Endlich isser hier. :D

Es wird sich hier ja viel darüber ausgelassen, dass RM eine Simulation sein will und damit die Realität möglichst genau darstellen will. ich habe das aber noch nie irgendwo gelesen als Spielanspruch des Systems.

Ich kehre übrigens mit einer anderen Gruppe wieder zurück zum absolut klassischen System von Rolemaster, d.h. so gut wie keine Hausregeln mehr und einfach das System für sich arbeiten lassen. Und ich muss sagen, es funktioniert ganz einfach. Bei Hausregeln funktioniert das nicht immer und nicht in jedem einzelnen Aspekt des Spieles.

Insofern...ein System, welches tadellos funktioniert und noch Spaß macht, ist für mich nach wie vor zeitgemäß.
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Offline Kermit

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #147 am: 14.03.2010 | 08:40 »
Darf ich versuchen, ein Fazit zu ziehen?

Rolemaster wird von seinen Fans geliebt. Diejenigen, die das System schon eine Weile schätzen und lieben gelernt haben, sehen es als sehr gut und auch zeitgemäß an.
Es gibt eine Reihe von Kritikern, die sich vor allem an der Regel- und Tabellenlastigkeit des Spiels, also seinem game-istischen Ansatz, stören.
Neue Spieler vermag das System nicht so recht anzuziehen.

Also ein Liebhaberspiel, dass für seine Liebhaber zeitlos zeitgemäß erscheint.

Meine Fragen wurden durch die Diskussion aber geklärt und im Grunde ist der Thread damit erledigt.
Kurze Erinnerung an das Mantra: Wir spielen, um Spaß zu haben!

killedcat

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #148 am: 14.03.2010 | 12:31 »
Ich bin fast einverstanden.  ;)
Es gibt eine Reihe von Kritikern, die sich vor allem an der Regel- und Tabellenlastigkeit des Spiels, also seinem game-istischen Ansatz, stören.
Das ist (für mich) nicht ganz richtig. Ich habe nichts gegen Gamismus. Ich habe etwas gegen Umstände, die mir keinen Mehrwert bringen. Ich spiele gerne auch gamistisch, aber das geht auch weniger umständlich (z.B. D&D1). Die Tabellenlastigkeit mit Gamismus gleichzusetzen halte ich für nicht richtig. Savage Worlds eignet sich z.B. auch für Gamismus , benötigt aber deutlich weniger Regeln und Tabellen und noch wichtiger: die enthaltenen Regeln sind geradliniger.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 14.03.2010 | 12:48 von killedcat »

Offline Drantos

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Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
« Antwort #149 am: 14.03.2010 | 12:37 »
Darf ich versuchen, ein Fazit zu ziehen?

Rolemaster wird von seinen Fans geliebt. Diejenigen, die das System schon eine Weile schätzen und lieben gelernt haben, sehen es als sehr gut und auch zeitgemäß an.

Neue Spieler vermag das System nicht so recht anzuziehen.



Dann bin ich wohl die Ausnahme. Ich kenne RM erst seit 2-3 Jahren und finde es klasse.


cu Drantos