Thema: [SW] Kampfgeschwindigkeit & Effektivität - war: SWvsDSA Rechenexempel

[CaerSidis]

Wiederum eine Stärke von SW im Vergleich zu manch anderem System.

Für 10 Zombies brauche ich selten mehr als 3 Würfe. Also je nachdem wieviele am Char dran stehen würfle ich entsprechend W6 (z.B.). In anderen Systemen habe ich zwei Würfel die eventuell addiert werden müssen oder es gibt aktive Parade usw.

Das gleiche dann nochmal für den Schaden (ich benutze da die Optionalregel mit festem Schadensbonus).

So habe ich sehr schnell mit ner handvoll Würfel ermittelt wieviele Zombies treffen und wer davon durch die Robustheit kommt.

So habe ich in etwa 20 Sec. alle Zombies durch und kann noch schön beschreiben was sie tun, wie einer z.B. trifft usw.

[Samael]

Das ist langsamer als zBsp bei D&D, wo gleichviele Würfe benötigt werden, die Ini-werte aber nicht jede Runde neu bestimmt werden. Ich sage damit nicht, das SW langsam ist, aber es ist nicht schneller als viele herkömmliche Systeme.

[First Orko]

Wiederum eine Stärke von SW im Vergleich zu manch anderem System.

Für 10 Zombies brauche ich selten mehr als 3 Würfe. Also je nachdem wieviele am Char dran stehen würfle ich entsprechend W6 (z.B.). In anderen Systemen habe ich zwei Würfel die eventuell addiert werden müssen oder es gibt aktive Parade usw.

Das ist DANN ein Vorteil, wenn man kurze Kämpfe mag. Aber ich habe schon viele Spieler kennegelernt, die Spass an langen Kämpfen haben. Die wissen und AUSWÜRFELN (Versalien stecken an...) wollen, was ihre Charaktere genau machen, um die Gegner zu plätten. Diese Spieler sind überfordert damit, sich einen detailierten, actionreichen Kampf voller cooler Aktionen auszudenken für 3 Würfe gegen X Zombies. Für die Spieler ist SW ganz klar nix.
Aber dieses generische "SW ist BESSER zu anderen, weil es X ANDERS macht" ist einfach Bullshit, solange nicht eine grundsätzliche Übereinkunft darüber herrscht, dass X schlecht ist. Und ich für mein Empfinden nehme es im Rahmen aller Leute, mit denen ich bisher gespielt habe nicht so wahr, dass lange Kämpfe = schlecht beudeutet. (auch wenn ich persönlich anders denke). Es mag sein, dass es da Unterschiede in den Wahrnehmungen gibt, es mag aber auch sein dass es daran liegt, dass hier halt viele SW-Fans (im SW-Bereich  ) mitschreiben, für die es eben das beste System ist. Aber das muss nicht für jeden gelten.

Ich krieg so langsam das Gefühl, SW ist das Apple unter den Rollenspielen 

[CaerSidis]

Wir spielen durchaus ne Menge andere Sachen als SW und nein, ich will nicht alles nur noch mit SW spielen.

Es ging hier um das Thema schnelle Kämpfe und welche Vorzüge SW dabei bietet gegenüber anderen Systemen.

Toll das wir jetzt auch noch Besuch haben von Leuten die daraus wieder ein "Wir sind alle glückliche Fanboys, die SW zum allerbesten System der Welt TM ernennen und zwar für jeden, alles und jederzeit".

DAS ist Bullshit.

[Edwin]

Klar, aber Karten ausgeben, einen Zehnerpack Zombieangriffe würfeln etc. braucht nunmal Zeit.

Kein Angriff, aber: du machst irgendwie was falsch.

[Falcon]

Das ist DANN ein Vorteil, wenn man kurze Kämpfe mag.

Ich finde, das ist Unsinn! NIEMAND mag Kämpfe, die länger dauern, als sie dauern sollten.
Bei SW bekommt man MEHR Abenteuer PRO Zeit. Das ist die Einheit, die zählt.
Es ist doch kein Spassgewinn einen Kampf künstlich in die Länge zu ziehen, obwohl es bei gleichem Inhalt auch schneller geht.

Wenn ich also einen Kampf habe, der genau so lange dauert wie ein langer Kampf in einem anderen System (das war ja verlangt: "wir möchten gerne lange Kämpfe"), dann PASSIERT in diesen SW Kämpfen auch wesentlich mehr, als in diesem langsamen System.

In der Zeit, in dem man einen langen Kampf gegen 3 Zombies in einem System mit weniger Abenteuer/Zeit spielt, kämpft man in SW gegen 30 Zombies, angeführt von einem Lich mit Ghulleibgarde, die das Dorf mit Leichenkatapulten beharken, zusammen mit 10Milizen und dem Grafen der Burg mit seiner berittenen Garde, die sich mit Teergruben, Barrikaden und siedendem Öl verteidigen. Und die Helden mittendrin.

Wenn du also lange SW Kämpfe haben willst, dann spiel sie doch einfach.

[Feuersänger]

Ich krieg so langsam das Gefühl, SW ist das Apple unter den Rollenspielen 

Kann schon deswegen nicht stimmen, weil SW in der Anschaffung billiger ist als so ziemlich jedes andere kommerzielle Rollenspiel. 

[Samael]

Kein Angriff, aber: du machst irgendwie was falsch.

Kein Angriff, aber: das ist die übliche Antwort der SW-Fanboys auf Kritik jeder Art.

[AcE]

In der Zeit, in dem man einen langen Kampf gegen 3 Zombies in einem System mit weniger Abenteuer/Zeit spielt, kämpft man in SW gegen 30 Zombies, angeführt von einem Lich mit Ghulleibgarde, die das Dorf mit Leichenkatapulten beharken, zusammen mit 10Milizen und dem Grafen der Burg mit seiner berittenen Garde, die sich mit Teergruben, Barrikaden und siedendem Öl verteidigen. Und die Helden mittendrin.

Das ist ein bißchen wie der Vergleich Alien 1 und Aliens(2).

Beides gute Filme, doch von der Konzeption her vollkommen anders. Während sich in Alien 1 der Kampf gegen ein einziges Alien durch einen kompletten Film zog, kämpften die Soldaten im zweiten Teil gegen hunderte von Aliens.

Nur weil die Heldengruppe 10x mehr Gegner tötet, die letztendlich genauso stark sind wie die Gegner vorher (nur eben mehr) wird das Spiel nicht direkt besser - Nur die Dimension in der man denkt ist eine andere.

An guten Rollenspielabenden gibt es bei mir oft nur einen einzigen Kampf. Der findet meistens nicht statt gegen irgendwelche Dämonen, Armeen und sonstigen Kram, sondern z.B. gegen eine kleine Räuberbande, den Hauptschwergen und seine Ausgebildeten Leibwächter... manchmal ist sogar der Kampf gegen einen einzelnen gut ausgebildeten Assasinen, der die Gruppe immer wieder überrascht, spannender als die epische Massenschlacht Nummer 10001.

Sprich: Alleine an der Anzahl am Kampf beteiligten Personen lässt sich noch nicht herleiten, dass ein Kampfsystem besser ist, sondern es ist erstmal anders und auf eine andere Spielweise ausgelegt.

[alexandro]

Zum Vergleich Alien/Aliens:
Das kommt darauf an, welche der SW-Kampfoptionen der Gegner nutzt.

Wenn ein einzelner Gegner rumschleicht (so dass man erst Wahrnehmungswürfe machen muss um nicht Opfer eines Überraschungsangriffs zu werden), im Dunkeln bleibt (Abzüge auf Angriffe) und schnell wieder verschwindet (hohe Bewegungsrate), dann kann der Kampf gegen einen einzelnen Gegner spannend sein (besonders wenn man, wie die Crew der Nostromo, nur über unzureichende Bewaffnung verfügt) - auch ohne dass das Kampfsystem künstlich "ausgebremst" wird.

Sobald die Gegner aber offen vorgehen und die Charaktere abgebrühte Kämpfer (wie die Marines im zweiten Teil) sind, dann sollte man schon die Gegnerstärke etwas aufstocken, damit der Kampf spannend bleibt.

[Falcon]

@ACE: mir ist schon klar, was du meinst.
Vermutlich kennst du SW nicht, aber wenn man in SW den Maßstab nicht ändern will, kann man einfach den Detailgrad ändern.

Dann ist der eine Zombie eben kein Extra, sondern ein WilcCard Monster, mit 3Wunden, zig  Special Abilities. Und dann vergleicht man den Kampf gegen einen DSA Zombie. Quasi derselbe Kampf.
Dann dauert der Kampf ungefähr gleich lang (ganz Grob, SW einen Tick schneller, denke ich), aber in dem SW Kampf passiert trotzdem mehr, und taktischer ist er auch noch. Und man kommt auch noch öfters dran. Vom Stil her können aber beide Kämpfe dasselbe sein (Alien1). Und dann zieht das "Aber DSA ist so schön langsam" Argument nicht mehr.

[Markus]

@Samael
Wenn du das öfter zu hören bekommst _kann_ das auch daran liegen, dass du in deinen Posts _regelmäßig_ eine gewisse Ungeschicklichkeit im Umgang mit dem System offenbarst. Beispielsweise deine Antwort hier im Thread auf der ersten Seite mit den ein bis zwei Edges. Genau diese Zahl habe ich zugrunde gelegt, kein Charakter in meinen Beispielen hatte mehr. Und wie von mir beschrieben (Vorgehensweise und Edges) plätten sie eben nicht alle zwei Runden zu zweit einen Zombie, sondern mindestens jede Runde einen, öfter zwei. Keine Ahnung, ob du das nicht kapiert hast, unaufmerksam warst oder unauffällig ein bisschen die Torpfosten verschieben wolltest, aber es erweckt eben den Eindruck einer "gewissen Ungeschicklichkeit".
Ein paar Posts weiter das selbe Spiel: der Zeitverbrauch für Karten ausgeben und Extras auswürfeln. Das sind bei mir dreißig Sekunden. Wenn das bei dir unter ernsthaften Zeitbedarf fällt stimmt was nicht. Vielleicht beim Kartengeben und Würfeln (einzeln?), vielleicht liegt's auch daran, dass die Spieler ihre Möglichkeiten zu wenig nutzen und dadurch Kämpfe unnötig lange dauern und dann natürlich auch die insgesamt mit Kartengeben und Extras-Würfeln verbrachte Zeit ansteigt. Der Punkt ist, jede Menge _neue_ Savage Worlds Spieler kommen damit prima klar. Insofern ist es, dem GMV zufolge nicht unwahrscheinlich, dass das Problem bei dir liegt. Ohne Fanboy-tum, einfach aus der Beobachtung.

[AcE]

@ACE: mir ist schon klar, was du meinst.
Vermutlich kennst du SW nicht, aber wenn man in SW den Maßstab nicht ändern will, kann man einfach den Detailgrad ändern.

Ich spiele seit Monaten SW ;-)

Dann ist der eine Zombie eben kein Extra, sondern ein WilcCard Monster, mit 3Wunden, zig  Special Abilities. Und dann vergleicht man den Kampf gegen einen DSA Zombie. Quasi derselbe Kampf.
Dann dauert der Kampf ungefähr gleich lang (ganz Grob, SW einen Tick schneller, denke ich), aber in dem SW Kampf passiert trotzdem mehr, und taktischer ist er auch noch. Und man kommt auch noch öfters dran. Vom Stil her können aber beide Kämpfe dasselbe sein (Alien1). Und dann zieht das "Aber DSA ist so schön langsam" Argument nicht mehr.

In dem Fall ist das SW System aber auch nicht mehr allzuschnell... und im Kampf 1 gegen 1 ist SW IMO auch nicht taktischer, auch viele andere Kampfsysteme bieten da unterschiedlichste Eingreifmöglichkeiten an.... Meiner Meinung nach wird das System taktischer mit steigender Kampfgröße.

[Falcon]

@Ace: meine Vermutung, daß du kein SW spielst war begründet, weil sich deine Antworten so lesen. Denn es ist ja nicht schwierig den langen DSA Kampf auf SW zu übertragen.
Auch deine Aussage "SW ist dann nicht mehr so schnell" zeigt mir, daß du meine Posts nicht richtig liest, denn dann siehst du, daß ich geschrieben habe
"Dann dauert der Kampf ungefähr gleich lang", was dieselbe Bedeutung hat.

Bei der Taktik, also dem eigentlichen Mehrwert (wir WOLLTEN ja lange Kämpfe haben), kann man sich dagegen streiten, da gebe ich Recht. Das hängt auch stark von den Abilities ab, die das Monster bekommt. Bei DSA reduziert sich der Kampf schnell auf ein Runterwürfeln. Bei vielen anderen Systemen kann man taktisch spielen, wenn der SL die Handwedelregeln auspackt, weil die Spieler Manöver erfinden, die nicht abgedeckt sind. In SW ist sowas aber dann durch Tricks usw. fest verankert.
Jedoch ist es ohne Probleme möglich den Kampf mal eben auf einer Fahrenden Kutsche oder mit zig anderen Umgebungsumständen spielen zu lassen, und er wird nicht wirklich langsamer. An dem Punkt ziehen dann viele Systeme (wie auch DSA) voll die Handbremse an. Man kann also MEHR Inhalt beim gleichen Kampfstil einbauen.

[Abd al Rahman]

Naja, AcE hat schon recht. Bei SW werden die Kämpfe erst ab einer gewissen Größe dynamisch. Kleine Kämpfe enden schnell in draufhauen bis der Gegner umfällt. Das geht dann nach meinen Erfahrungen recht schnell. Große Kämpfe machen mir dank SW sehr viel Spass, weil hier plötzlich Taktik eine Rolle spielt und die SW-Regeln einen schnellen Rundenablauf ermöglichen, sodass bei Spielern die gerade nichts zu tun haben keine Langeweile aufkommt.

[AcE]

Bei der Taktik, also dem eigentlichen Mehrwert (wir WOLLTEN ja lange Kämpfe haben), kann man sich dagegen streiten, da gebe ich Recht. Das hängt auch stark von den Abilities ab, die das Monster bekommt. Bei DSA reduziert sich der Kampf schnell auf ein Runterwürfeln.

Bei SW in Würfeln bis man trifft und alle Bennies verbraucht sind - Auch nicht viel motivierender. ;-) Nagut, durch geschickten Einsatz von Bennies, Tricks und gezielten Attacken kommt noch etwas Dynamik mehr rein. Dennoch wurden kleine Kämpfe bei uns bisher nicht als allzu motivierend empfunden. Das Spielsystem ist halt nicht darauf ausgelegt und das ist ja auch nicht schlimm. SW ist halt eben keine eierlegende Wollmilchsau. ;-)

Bei vielen anderen Systemen kann man taktisch spielen, wenn der SL die Handwedelregeln auspackt, weil die Spieler Manöver erfinden, die nicht abgedeckt sind. In SW ist sowas aber dann durch Tricks usw. fest verankert.
Jedoch ist es ohne Probleme möglich den Kampf mal eben auf einer Fahrenden Kutsche oder mit zig anderen Umgebungsumständen spielen zu lassen, und er wird nicht wirklich langsamer. An dem Punkt ziehen dann viele Systeme (wie auch DSA) voll die Handbremse an. Man kann also MEHR Inhalt beim gleichen Kampfstil einbauen.

Wobei gerade das "Handwedeln" Situationen manchmal doch erst spannend macht, oder?

Wenn der Inhalt im Kampf komplett austauschbar ist, dann entsteht für die Spieler aufgrund vom Umweltsituationen auch keine neue Spannung... wenn aber plötzlich Sonderregeln beachtet werden müssen, die für diesen Kampf spezifisch sind, dann müssen sich die Spieler -wie ihre Charaktere- auf den Kampf komplett neu einstellen und nicht alte Strategien neu verwenden.

Ja, diese Regeln stehen in keinem Regelbuch und das ist auch gut so - Das geht mit SW genausogut wie mit DSA, Warhammer oder anderen Regelsystemen. Auch in DSA hatten wir schon dramatische, spannende Kämpfe auf fahrenden Kutschen.

[Samael]

Der Punkt ist, jede Menge _neue_ Savage Worlds Spieler kommen damit prima klar. Insofern ist es, dem GMV zufolge nicht unwahrscheinlich, dass das Problem bei dir liegt.

Genau, bei mir und der gesamten Gruppe. Denn es KANN ja einfach nicht sein, das wir Gähnkämpfe hatten ohne echt was falsch gemacht zu haben... Ich glaube mehr muss ich dazu jetzt einfach nicht mehr sagen.

[Skasi]

Samael, wir hatten in unserer Gruppe exakt dieselben Erfahrungen gemacht, wie du sie weiter oben geschildert hast.
Insofern seid ihr nicht die einzigen "Problemspieler"

[Falcon]

hehe, das erinnert mich an die zu vielen FreakRolls, die in ihrer Häufigkeit sogar die taktischen Entscheidungen beeinflussen, die aber ausschliesslich nur in unseren Runden vorkommen

Ja, diese Regeln stehen in keinem Regelbuch und das ist auch gut so - Das geht mit SW genausogut wie mit DSA, Warhammer oder anderen Regelsystemen. Auch in DSA hatten wir schon dramatische, spannende Kämpfe auf fahrenden Kutschen.

Genau, und deswegen ist das auch kein Argument um Systeme zu vergleichen. Deswegem spricht das auch nicht für DSA, wenn ihr Regeln erfindet.

[Abd al Rahman]

Samael, wir hatten in unserer Gruppe exakt dieselben Erfahrungen gemacht, wie du sie weiter oben geschildert hast.
Insofern seid ihr nicht die einzigen "Problemspieler"

Mich würde mal eine Beschreibung eines typischen Kampfes interessieren. Ich hatte bei Testkämpfe ähnliche Erfahrungen gemacht - aber nur, wenn ich keine Kampftalente verwendet habe.

[Markus]

Genau, bei mir und der gesamten Gruppe. Denn es KANN ja einfach nicht sein, das wir Gähnkämpfe hatten ohne echt was falsch gemacht zu haben... Ich glaube mehr muss ich dazu jetzt einfach nicht mehr sagen.

Nein, es ist recht offensichtlich geworden, dass du nicht gewillt bist, dich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und statt dessen spitze Bemerkungen auf einzeln heraus gesuchte Sätze bevorzugst.

[Samael]

Welche Argumente?

[ComStar]

Ich finde es echt erstaunlich, dass es scheinbar SOVIELE Spieler (Gruppen) gibt, die SW angeblich nicht KAPIEREN und "FALSCH" spielen.
Könnte es vielleicht sein, dass es doch GARKEIN Problem der SPIELER ist?

ICH für meinen Teil kann die Erfahrungen der sog. "Falsch-Spieler" jedenfalls (eingeschränkt) TEILEN.
Die Kämpfe bei uns waren ebenfalls RELATIV lang (NICHT langweilig). Trotz Manöver, Tricks etc haben die Kämpfe LÄNGER gedauert als ERWARTET, aber sie waren immernoch SCHNELLER als in manch anderem System und vor allem KURZWEILIGER und DYNAMISCHER.

Jetzt jemanden zu sagen "Wenn du nicht die selben Erfahrungen gemacht hast, wie ich/wir, dann machst du was falsch!" finde ich schon ein wenig ENGSTIRNIG.

Man muss bedenken, dass die ERWARTUNGEN an die SCHNELLIGKEIT des Systems nach allem was man hier so liest SEHR HOCH sind. VIELLEICHT sogar ein wenig ZU HOCH!?
Wenn man jetzt an dieses NEUE System mit (zu) HOHEN ERWARTUNGEN und wenig ROUTINE ran geht, dann KANN das alles SUBJEKTIV sehr LANGSAM und DRÖGE wirken, OBWOHL man ALLES RICHTIG gemacht hat.

[Markus]

@Samael
Das deine Beharren darauf alles richtig gemacht zu haben nicht recht dazu passt, dass du _hier im Thread_, nicht erst in der Hektik am Spieltisch eine "gewisse Ungeschicklichkeit" im Umgang mit dem System zeigst. Siehe mein vorletzter Post.
Du beschreibst in deinen Antworten ein einfaches Bild, in dem du alles richtig machst und die blöden Fanboys es nicht einsehen wollen. Mehr noch, sie haben eine "rosa Brille" auf, also sind ihre Erfahrungen/Beobachtungen weniger valide. Aber _hier im Thread_ finden sich Beispiele für SW-Fans die offen für abweichende Erfahrungen sind (1, 2) und Beispiele, dass du eben nicht alles richtig machst. Es _kann_ natürlich trotzdem sein, dass deine Theorie/Weltsicht richtig ist, aber rein nach der Empirie hier im Thread steht es 2:0 dagegen.

[Ein]

Naja, wir haben hier mehrere Gegenstimmen und mich hat SW auch absolut nicht überzeugt. Und ich habe in meinen Jahren dutzende Spiele ausprobiert, an entsprechenden Vergleichen liegt es also nicht. Ich denke der Punkt ist eher, dass von der SW-Fanboy-Seite die Schnelligkeit des Kampfs als Strohmann aufgebaut wird, in dem man SW mit Systemen wie DSA vergleicht. Und da kann man sagen, dass man dieses Argument getrost ignorieren kann, da so ziemlich alles schneller als DSA ist.

Auch finde ich Kämpfe bei SW nicht spannender als anderen System, was aber vielleicht auch daran liegen mag, dass ich und meine Spieler in der Lage sind nicht nur bis zum Buchrand zu denken. Zumal die taktischen Optionen die SW bereit hält weder sonderlich umfangreich sind, noch neu. Im Grunde arbeitet jeder Charakter um eine enge Kombination von gewissen Technik/Edges herum und wendet, die immer und immer wieder an.

Die ganze Taktk kommt dann durch GangUp und einem gelegentlichen Trick. Nun ist ein Bonus für mehrere Angreifer absolut nichts neues. Auch Stunts sind seit fast 15 Jahren normal. Und selbst Bennies gibt es bereits seit Shadowrun (1989) und Vampire (1990).

Spannender macht es den Kampf auch nicht. Wir hatten einmal einen Kampf gegen 30 irgendwas Gegner und das ging immer: 2 SCs gegen einen NSC: GangUp, WildAttack, nächster Gegner. Wirklich effektiv und unglaublich "spannend".

Daher kann ich persönlich nicht nachvollziehen, warum die Kämpfe in SW schneller oder interessanter sein sollen und meine Erfahrung deckt sich mit dieser Einschätzung.