Thema: Gewehre, Schrotflinten, Pistolen etc. im Nahkampf

[JohnBoy]

Da hast Du etwas falsch aufgefaßt.

Nein, habe ich nicht. Der Bonus des Angreifers ist für mich ein Nachteil, aber danke

Vielleicht ist auch gemeint, dass der SL entscheiden muss, ob das Gewehr _in dieser Runde_ schon als Nahkampfwaffe gelten kann.

Das war auch meine Intention/Auslegung von Clints Aussage. Es liegt am GM, ein Gewehr als Nahkampftauglich oder nicht einzustufen. Ein Space2987-Plasmagewehr mag sich nicht eigenen, ein WW1 Karabiner hingegen schon. Das liegt dann aber im Ermessensspielraum des Spielleiters.

Dem widersprechen die vielen, vielen, VIELEN Toten des Siebenjährigen Krieges, der Napoleonischen Kriege, des US-Bürgerkrieges usw., die OHNE aufgepflanztes Bajonett einfach mit dem Kolben der verdammt schweren Waffe zu Tode geprügelt wurden. Eine Muskete IST eine Nahkampfwaffe - egal ob mit oder ohne Bajonett.

Simple Antwort: Nein, ist sie nicht. Egal ob das unrealistisch ist oder nicht. Ich spiele Savage Worlds und keine besonders exakte Simulation. Wenn mein Spinnenwildling einen senkrecht Turm hochgerannt ist, um oben einen Glowborn Musketenschützen anzugreifen... zählt für mich das Regelwerk und Aussagen des Authors. Nicht irgendwelche Toten in realen Kriegen. Natürlich steht es dir aber frei das selbst anders zu Regeln, nur stell bitte deine Meinung nicht als Fakt dar. Es ist eine SPIELLEITERENTSCHEIDUNG. 

@ Feuersänger:
Genau um dieses Beispiel mit der Axt geht es mir. Das man gegen eine Klinge wie Säbel etc noch mit einem Dolch etwas ausrichten kann: Ok. Aber bei einer Axt? Erschließt sich mir nicht. Das mit dem "Auf Deckung achten" klingt zwar gut, aber wäre ein unbewaffneter (und der Dolch gibt ja keine echte Reichweite) in Dolchweite nicht genauso schlimm für den Axtschwinger? Auf Messerkampfweite ist die Axt ja eher nutzlos...

@ Eulenspiegel:
Wie pariert man denn mit einem Dolch eine Zweihandaxt?

Gruß
Der Johnboy

[Boba Fett]

Hier würde ich Boba Fetts Argumentation nehmen (nach Korrektur des Rechtschreibfehlers).

Ein Unbewaffneter kann nur ausweichen.
Ein Bewaffneter kann ausweichen und parieren.

Das gilt übrigens nicht immer. Es gibt auch Situationen, in denen eine Paradewaffe ein Handicap darstellt, weil sie die Bewegung einschränkt, dem Angriff aber nicht genügend Widerstand leistet.
zB wenn die notwendige Ausweichbewegung mit Paradewaffe eine Selbstverletzung als mögliches Risiko mit sich bringt, oder wenn die Paradewaffe bestimmte Bewegungen verhindert.

In Rollenspielkampfregeln ist das aber eigentlich unmöglich umzusetzen, weil das sehr spezielle Situationen betrifft, in denen pauschale Regeln kaum zu definieren sind.

[Eulenspiegel]

@ JohnBoy
1) Die SW-Regeln sind grobkörnig.

Es wird zwischen bewaffnet und unbewaffnet unterschieden. Klar, wenn man es etwas detaillierter haben will, kann man auch noch zwischen "kleine Nahkampfwaffen" und "große Nahkampfwaffen" unterscheiden. Aber für SW-Verhältnisse wäre das wieder zu detailliert.

2) Du kannst natürlich nicht die volle Wucht eines Zweihänders parieren. Aber du kannst so ausweichen, dass der Zweihänder dich nur streifen würde. Und dann kannst du deinen Dolch dazu benutzen, den Zweihänder noch ein Stückchen weiter so abgleiten zu lassen, dass er knapp neben dir runtersaust.

[Boba Fett]

OT-Besserwisserei@Johnboy:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eine Muskete ist auch für den Nahkampf konzipiert, weil das Nachladen entsprechend dauert und man daher davon ausging, dass der Musketier irgendwann in den Nahkampf verwickelt wird.
Da die Muskete mit Bajonettklinge, im Gegensatz zur Klingenwaffe (Rapier/Degen), eine dem Speer ähnliche Reichweite besitzt, ist sie im Nahkampf gut einsetzbar.
Musketen wurden nicht abgefeuert und weggeworfen, um dann mit dem Degen zu fechten. Sie wurden abgefeuert und nachgeladen, solange das ging und danach wurde die Bayonettklinge aufgesetzt und man ging in den Nahkampf über.

Man muss im Rollenspiel stets zwischen GMV (gesunder Menschenverstand) und PBtB (Playing by the book) abwägen. Beide Extreme sind ungesund (nur GMV hat zB das Problem endloser Debatten).
Insofern muss bei Deinem Turmschützenbeispiel auch die Situation abgewogen werden, die durch vielen Details bestimmt wird, ob man das einfach "wie im Buche" regeln kann.

[Markus]

@ JohnBoy
Ich hab den Eindruck du blähst den Begriff "Spielleiterentscheidung" unnötig auf, um gegen irgendwas Kontra zu geben. Clint's Aussage ist für alle möglichen Fälle gedacht, wie sich das auch für eine offizielle Regelauskunft gehört.
Wir sind uns aber doch wohl einig, dass bei einer Muskete, deren reales Vorbild als Prügel genutzt wurde, deren Abbildung im Regelwerk eine entsprechende Stabilität und ein entsprechendes Gewicht hat nicht mehr wirklich eine "Spielleiterentscheidung" im klassischen Sinn vorliegt (im nicht-klassischen Sinne von SIS, Konsens über die fiktive Realität natürlich schon, aber in diesem Sinne ist der SL auch nur Spieler). Also ich sehe da keinen Ermessensspielraum in der Praxis.
Insofern finde ich es merkwürdig, dass du in dem konkreten Kontext auf der Spielleiterentscheidung insistierst, die eigentlich für den allgemeinen Fall als Antwort gegeben wurde.

[YY]

Ich würde sagen, weil er beim Unbewaffneten nach Herzenslust dreinschlagen kann, ohne groß auf seine eigene Deckung achten zu müssen. Beim Dolchkämpfer hingegen muss er sich immer noch vorsehen, sich nicht für einen Gegenangriff zu öffnen (d.h. eigentlich tut er das mit der Zweihandaxt sowieso, deswegen -1 Parry), und deswegen kann er nicht die gleiche Wucht in den Angriff legen.

Der Logik folgend würde aber auch eine Pistole verhindern, dass der Gegner +2 auf den Angriff bekommt. Denn dann kann der Gegner ja auch nicht nach Herzenslust drauf los holzen, da er ja acht geben muss nicht in die Schussbahn zu laufen.

Mit diesem Denkansatz kommt man mMn erklärungsmäßig schnell in Teufels Küche, insbesondere bei der Pistole.

Der Angriffsbonus gegen Unbewaffnete ergibt sich für mich nur aus dem Umstand, dass es dem Angegriffenen eben schwerer fällt, Nahkampfwaffen ohne eigene Verletzungen abzuwehren (ein Treffer kann ja auch eine Abwehrverletzung sein).

Sollte sich der Axtkämpfer tatsächlich denken "der hat keine Waffe und kann mir eh nichts", dann wäre mMn eine Wild Attack die richtige regelseitige Darstellung.


Zur Pistole:
Im Nahkampf gegen eine Pistole ergibt sich zwingend die Notwendigkeit, diese so schnell wie möglich zumindest zeitweise aus dem Spiel zu nehmen, um nicht beschossen zu werden.
Das stellt sich dann aber besser über Entwaffnungsangriffe und/oder Grappling dar, nicht über das Entfallen der +2 für den Angriff gegen unbewaffnete Verteidiger.

Generell bin ich der Ansicht:
Wenn man verschiedene Waffen mit einem Dolch parieren kann bzw. der Angreifer in diesem Fall keinen Bonus erhält, sollte das auch für die meisten Pistolen gelten.
(Wobei ich dann aus anderen Gründen genau so weit wäre wie bei dem Ansatz im Zitat, dem ich vom Grundsatz her widersprochen habe  ).

Und wenn wir schon Videos posten:
http://www.youtube.com/watch?v=laArmgaM3To
02:00 - 02:13 (auch mit einer schönen zeitgemäßen Umsetzung des 21-foot-drill/Tueller-drill)
04:13 -04:25

[JohnBoy]

OT-Besserwisserei@Johnboy:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eine Muskete ist auch für den Nahkampf konzipiert, weil das Nachladen entsprechend dauert und man daher davon ausging, dass der Musketier irgendwann in den Nahkampf verwickelt wird.
Da die Muskete mit Bajonettklinge, im Gegensatz zur Klingenwaffe (Rapier/Degen), eine dem Speer ähnliche Reichweite besitzt, ist sie im Nahkampf gut einsetzbar.
Musketen wurden nicht abgefeuert und weggeworfen, um dann mit dem Degen zu fechten. Sie wurden abgefeuert und nachgeladen, solange das ging und danach wurde die Bayonettklinge aufgesetzt und man ging in den Nahkampf über.

Man muss im Rollenspiel stets zwischen GMV (gesunder Menschenverstand) und PBtB (Playing by the book) abwägen. Beide Extreme sind ungesund (nur GMV hat zB das Problem endloser Debatten).
Insofern muss bei Deinem Turmschützenbeispiel auch die Situation abgewogen werden, die durch vielen Details bestimmt wird, ob man das einfach "wie im Buche" regeln kann.

Sehr schöne Erklärung Boba, danke sehr. Mir geht es aber um etwas anderes:

SW ist grobkörnig. Es macht beim System keinen Unterschied ob ich den Keulenschlag des Zyklopen mit einem Laserschwert oder einem Schweizer Taschenmesser pariere(GMV?). Soweit so gut. Im Rahmen dieser Grobkörnigkeit finde ich es zweifelhaft, das bei Schußwaffen wieder geguckt wird (GMV!) wie sie beschaffen sind, wie stabil sie sind, etc etc... Das finde ich schlichtweg unpassend. Entweder hat man eine Nahkampfwaffe oder eben nicht. Natürlich kann man mit einer Muskete gut Schädel einschlagen, aber trotzdem hat der anderes es leichter mich erfolgreich anzugreifen, als wenn ich eine passende Nahkampfwaffe tragen würde...

Gruß
Johnboy

[Funktionalist]

@YY
Bei dem Video sieht man sehr schön die entwaffnungssichere Haltung der Pistole eng am Körper (leicht weggekippt, damit der Schlitten nicht die Jacke frisst) sowie die Schläge und Stöße mit dem Lauf der Waffe. Es wird nach dem BLock immer kurz zugeschlagen und dann geschossen.

@Nahkampfbonus zur Parade
Wenn man wirklich Begründungen sucht, dann führt das sehr schnell dazu, dass man dem Messer den bewaffnet-Status aberkennt. Mit einem normalen Messer sehen die Parademöglichkeiten jenseits des Ausweichens sehr mau aus.  Die Beste Messerverteidigung ist das Erzwingen eines Angriffs auf äußerster Reichweite mit folgendem  beherztem Sprung nach vorne und hektischem Arbeiten, was genau dem Vorgehen eines unbewaffneten entspricht.

[Wolf Sturmklinge]

Zu "Gewehren im Nahkampf":
Ich würde keine allgemeine Regelung treffen, sondern es von Fall zu Fall entscheiden. Ein Scharfschützengewehr kann man wahrscheinlich nach einer erfolgreich geblockten Attacke erstmal in die Tonne treten, eine abgesägte Schrotflinte könnte da mehr aushalten.

[YY]

Im Rahmen dieser Grobkörnigkeit finde ich es zweifelhaft, das bei Schußwaffen wieder geguckt wird (GMV!) wie sie beschaffen sind, wie stabil sie sind, etc etc... Das finde ich schlichtweg unpassend. Entweder hat man eine Nahkampfwaffe oder eben nicht. Natürlich kann man mit einer Muskete gut Schädel einschlagen, aber trotzdem hat der anderes es leichter mich erfolgreich anzugreifen, als wenn ich eine passende Nahkampfwaffe tragen würde...

Wenn es dir auf eine einheitliche Handhabung ankommt, würde ich persönlich sagen:
Jede Langwaffe ist "paradefähig", der Verteidiger zählt also als bewaffnet.

Langwaffen sind ja in dieser Hinsicht auch nichts anderes als schwere Stöcke oder Knüppel, und diejenigen Langwaffen, die das ganz entschieden NICHT mitmachen, sind mMn deutlich in der Minderheit.

Ob man dann hinterher immer noch problemlos damit schießen kann, ist noch mal eine andere Geschichte.
Aber als Nahkampfwaffe taugen die meisten (insbesondere militärische) Langwaffen im Fall der Fälle sicherlich.

entwaffnungssichere Haltung der Pistole

Sagen wir lieber "entwaffnungshemmend" - aber das ist Erbsenzählerei

Ansonsten volle Zustimmung zu deinem Kommentar bezüglich des Vergebens des +2-Bonus; das war ja auch meine Überlegung.
Wenn das Messer als generell für Paradezwecke geeignete Waffe gilt, dann gilt das mMn auch für die Pistole.

[sir_paul]

Halli, Hallo,

da SW für mich kein Spiel ist das Realismus simulieren will tendiere ich in der Frage "Parade durch Fernkampfwaffen" zu folgender einfacher und vollständiger Lösung:

Entweder die Waffe wurde als letztes im Fernkampf eingesetzt, dann zählt sie nicht als Paradefähig und der Gegner erhält den +2 Bonus auf seinen Angriff.

Oder die Waffe wurde als letztes im Nahkampf (als improvisierte Nahkampfwaffe) eingesetzt, dann zählt sie als Paradefähig und der Gegner enthält keinen Bonus auf seinen Angriff. Hierbei ist es egal ob es ein Gewehr, eine Pistole oder eine Gummizwille ist (schließlich ist es auch egal ob es ein Zweihänder, eine Axt oder ein Dolch sein könnte)

Anmerkung: Natürlich habe ich jetzt nicht alle Rahmenbedingungen miteinbezogen, die Grundidee sollte aber klar sein.

Gruß
sir_paul

[GustavGuns]

Ich würd's - wie schon von anderen gesagt - von der Waffe abhängig machen. Grundsätzlich kriegt eine nicht für den Nahkampf ausgelegte Schusswaffe die gleichen Werte wie eine improvisierte Nahkampfwaffe. Wenn sie sensibel ist, macht sie's nicht lange (jeder erfolgreiche Angriff macht sie mit 50% Wahrcheinlichkeit kaputt, oder sowas). Wenn sie klein ist, gibt's vielleicht noch zusätzlich Abzüge auf Parade. Und das war's dann auch schon.

PS: Ach ja, und solange man das Ding als improvisierte Nahkampfwaffe verwendet, muss man sie erst eine Aktion lang wieder "bereit machen", um mit ihr zu feuern, würde ich sagen.

[sir_paul]

Meiner Meinung nach zu Komploziert für SW, je mehr ich darüber nachdenke könnte ich mir auch vorstellen Fernwaffen ganz und gar nicht als Paradewaffen zuzulassen

[Heretic]

Der Lauf und die 3Kilo dahinter reichen allemal, um Rippen zu brechen. Das Gleiche gilt für Pistolen in etwas abgeschwächter Form.
Wenn man ein Edge draus basteln möchte, kann man sich ja hier inspirieren lassen:
http://www.youtube.com/watch?v=qVSaMzrr3GY
äh, eher hier:
http://www.youtube.com/watch?v=6GqCYsZ-QAA

Keine reale Pistole(!) wiegt 3kg...
Selbst ne MP5k wiegt gerade mal 2kg... und das ist ne verdammte MP!
xD

[YY]

@Heretic:

Die Aussage mit den 3kg usw. bezog sich darauf:

Ob man damit angreifen kann, hängt wie schon gesagt davon ab, ob die Waffe ein Bajonett oder wenigstens eine solide Schulterstütze hat.

Also auf Langwaffen - und da sind 3kg so grob als unteres Ende der Gewichtsspanne ok.

Und grundsätzlich stimme ich da auch zu:
Einen Mündungsfeuerdämpfer mit Schmackes ins Gesicht oder in die Rippen zu bekommen, ist nicht sonderlich erstrebenswert.

Entweder die Waffe wurde als letztes im Fernkampf eingesetzt, dann zählt sie nicht als Paradefähig und der Gegner erhält den +2 Bonus auf seinen Angriff.

Oder die Waffe wurde als letztes im Nahkampf (als improvisierte Nahkampfwaffe) eingesetzt, dann zählt sie als Paradefähig und der Gegner enthält keinen Bonus auf seinen Angriff.

Als weiteren Denkanstoß für die noch Unentschlossenen:

Finde ich total kontraintuitiv.

Wenn ich gerade (auf den Angreifer) geschossen habe, befindet sich die Waffe i.d.R. relativ hoch erhoben zwischen mir und dem Angreifer, also grundsätzlich schon mal in einer recht brauchbaren Position.
Groß umgreifen muss man da weder mit Lang- noch mit Kurzwaffen.
Auch wenn man sich dafür entscheidet, mit der Langwaffe im Bereich zwischen den Händen zu parieren anstatt mit dem vorderen Ende den Angriff abzulenken, muss man sich nicht verrenken und hat keinen nennenswerten Zeitaufwand.



 

[Feuersänger]

Bringt aber auch nix, wenn die Schulterstütze an deinem 3,6kg schweren Gewehr aus Plastik und mit einem Klappscharnier am Receiver befestigt ist. Da haust n paar mal mit dem "Kolben" zu, dann fliegt das Ding in die Pampa und du hast n Gewehr gehabt. (Ei, von welcher Waffe rede ich da nur...)
Solche Gedanken will ich mir aber beim Spielen von SW eigentlich gar nicht machen --> Tonne.

[YY]

Man haut ja auch nicht mit dem Kolben, man stößt mit dem MFD zu.

Die Schulterstütze kriegt man nämlich auch bei anderen Gewehren recht schnell beschädigt - gilt auch fürs G3.


Und dein "Verdächtiger" steht eh nicht im SW-GRW 

[Kynos]

Ich mach mir das einfach: Fernkampfwaffen (ohne Bajonett) gelten generell als "Unbewaffnet". Egal ob Pistole, Bogen, Gewehr, Wurfstern oder Bazooka. Frei nach der SW:GE Seite 123: "Wenn ein Charakter eine Nahkampfwaffe hat, und sein Gegner nicht, dann gilt der Gegner als Unbewaffneter Verteidiger..."

[sir_paul]

Wie ich oben schon bemerkte ist das auch ein guter Gedanke, vor allem so schön einfach!

[Heretic]

Ich mach mir das einfach: Fernkampfwaffen (ohne Bajonett) gelten generell als "Unbewaffnet". Egal ob Pistole, Bogen, Gewehr, Wurfstern oder Bazooka. Frei nach der SW:GE Seite 123: "Wenn ein Charakter eine Nahkampfwaffe hat, und sein Gegner nicht, dann gilt der Gegner als Unbewaffneter Verteidiger..."

Äh, nö?
In dem Moment, in dem ein SC das Gewehr den Regeln nach als Knüppel benutzt, ist er ja nicht mehr unbewaffnet.

[Kynos]

Dieser Logik folgend könnte ein Charakter mit einem Revolver auch einfach eine Flasche in die andere Hand nehmen, als "Improvisierte Waffe" deklarieren und nicht mehr unbewaffnet sein. Denn mehr als eine improvisierte Waffe ist imho der Knüppel (oder in diesem Fall das Gewehr) auch nicht.


Edith: Hab mal eben im Pinnacle-Forum gekuckt und Clint schreibt dazu:

"Unless the GM rules it a club (not it say many, not all), then it isn't a "melee weapon" and they count as an unarmed defender. So, it's really up to the GM's call.

However, note that a rifle with a bayonet is a melee weapon, so it automatically counts (nice reason to have a bayonet).

Personally, I use some version of the Improvised Weapon rules in most games (usually the -1 to attack and Parry) and that's what I use for ranged weapons in melee as well. Still, that's just a GM call too."

[ComStar]

Der Unterschied ist, dass man mit nem Gewehrkolben Schläge z.B. passieren oder blocken kann, mit ner Glasflasche eben nicht.

[Pyromancer]

Ich hab mich früher auch mal in den philippinischen Kampfkünsten getummelt, wo man den Schwerpunkt eher auf den bewaffneten Kampf bzw. den Kampf gegen Bewaffnete richtet. Und meiner praktischen Erfahrung nach gibt es einen riesigen Unterschied, ob man z.B. ein Messer mit der blossen Hand abwehren muss oder irgend ein Hilfsmittel hat. Es macht aber auch einen riesigen Unterschied, ob man irgend ein Hilfsmittel hat, oder ein richtiges Hilfsmittel.

blosse Hand << Schuh << Schlagstock

Bei Savage Worlds könnte man das so handhaben, dass man bei Angriffen auf Unbewaffnete die +2 kriegt, und bei Angriffen gegen Gegner, die irgend etwas halbwegs kampftaugliches in der Hand haben nur +1. Darunter würden dann auch Pistolen, Bögen, filigrane Gewehre und Glasflaschen fallen - bis sie kaputtgehen. 

[JohnBoy]

Ich mach mir das einfach: Fernkampfwaffen (ohne Bajonett) gelten generell als "Unbewaffnet". Egal ob Pistole, Bogen, Gewehr, Wurfstern oder Bazooka. Frei nach der SW:GE Seite 123: "Wenn ein Charakter eine Nahkampfwaffe hat, und sein Gegner nicht, dann gilt der Gegner als Unbewaffneter Verteidiger..."

Wie ich oben schon bemerkte ist das auch ein guter Gedanke, vor allem so schön einfach!

Ist ebenfalls mein Favorit. Natürlich könnte man mehr Realismus reinpressen, für meinen Geschmack reicht das aber völlig aus.

[smoki]

Ich gebe zu bedenken, dass der Angriff 6 Sekunden dauert.

Zudem verhalte ich mich schon vorsichtiger bei dem Zuschlagen mit meiner Streitaxt, wenn mein Gegner mit einer Pistole vor meiner Nase rumfuchtelt als wenn er gar nichts in der Hand hat. Ich finde nicht, dass er damit Blocken muss. Ähnliches gilt auch bei einem Dolch, mit dem pariert man auch keine Streitaxt, aber der Angreifer mit der Axt muss sich anders bewegen, damit der mit dem Dolch nicht ihn trifft und kann damit nicht so "gnadenlos" zuschlagen, wie wenn der Gegner gar nix in der Hand hat.