Thema: 3W20 - ja oder nein?

[pharyon]

Diesem Vorschlag folgend würde ich gerne wissen - wie steht ihr zur 3W20-Probe bei DSA?

Und vor allem: Was findet ihr daran toll? / Was stört euch daran?

Gruß, p^^

[Yehodan ben Dracon]

Ich steh dazu...ich bin nostalgisch. Ja, es nimmt mehr Zeit in Anspruch und ja, es ist ein wenig pfriemelig, die TaP* auszurechnen, aber es bindet bis zu drei Attribute spürbar in den Erfolg mit ein, d.h. man merkt im Spiel den Einfluss der Attribute sehr stark und es wird der Freakroll ein wenig eingeschränkt (Patzer erst ab 2x20). Außerdem kann es spannend sein, den Erfolg bis zum letzten Würfelwurf nicht gleich erkennen zu können (Mitfiebern).

[El God]

Ich habe mal den letzten Punkt gewählt. Wie gesagt würde ich zwei Systeme anbieten, wie TAFKAKB vorgeschlagen hat. Basis 1W20, DSA5 Professionell mit 3W20.

[Boba Fett]

Klares NEIN!
3W20 gehören bei DSA abgeschafft.

W20 + n gegen Schwierigkeit (D&D) ist praktikabel.
Poolsystem (nWoD, SR, etc.) ist praktikabel.
W4 bis W12 (Savage Worlds) ist praktikabel.

Alles andere ist in meinen Augen Mumpitz.

3W20 in DSA kann man nur aus Gründen der Nostalgie rechtfertigen.
Nostalgie sollte man aber beiseite lassen können, wenn es darum geht, ein praktikables und zeitgemäßes Produkt zu entwickeln.

[pharyon]

Ich mag die 3W20, aber in manchen Fällen ist mir Schnelligkeit lieber.

Daher würde ich gerne zwischen 3W20 und 1W20 springen können.

Spontane Idee:

3W20 <-----> 1W20 gegen halbes mittleres Attribut. Wenn ich komplex haben möchte, nehm ich die 3W, will ich nur schnell eine Antwort, die aber dafür ungenauer, nehm ich 1W. Für so einen Fall muss es aber klare Regeln geben, wie ich z.B. mit Freak-Rolls umgehe.

p^^

[zaboron]

Ich steh dazu...ich bin nostalgisch. Ja, es nimmt mehr Zeit in Anspruch und ja, es ist ein wenig pfriemelig, die TaP* auszurechnen, aber es bindet bis zu drei Attribute spürbar in den Erfolg mit ein, d.h. man merkt im Spiel den Einfluss der Attribute sehr stark und es wird der Freakroll ein wenig eingeschränkt (Patzer erst ab 2x20). Außerdem kann es spannend sein, den Erfolg bis zum letzten Würfelwurf nicht gleich erkennen zu können (Mitfiebern).

Das kann man alles auch mit 1W20 Systemen erreichen. Nur halt einfacher.

[carthinius]

Ich vermute mal, Antwort 3 "nur 1W20" soll heißen "analog zu den übrigen Proben"?

[Ophiadane]

Ich bin gegen den 3W20-Wurf. Ich finde, dass die lange Würfelei mehr Spannung nimmt als erzeugt und die einbindung der Attribute finde ich eigentlich auch ziemlich unglücklich gelöst.

Ich will den Rechenweg hier nicht ausführen, aber man kann zeigen, dass eine 3W20-Probe auf die Attribute 12, 12, 12 weit bessere Ergebnisse liefert als eine auf die Attribute 16, 12, 8. Dieser Mechanismus bewirkt also, dass eine breit gefächerte Attributsverteilung langfristig besser ist als eine eng gefasste. Eine Probe auf MU/KL/CH zB wird nicht vom Mutigsten oder Klügsten oder Charismatischsten Char am besten geschafft, sondern von Alrik Einheitsbrei.

[Village Idiot]

Ich mags, verschiedene Atribute und eine Fertigkeit in eine Probe einbringen hat etwas für sich. Und es ist im Gegensatz zu anderen Dingen bei DSA recht elegant gelöst. Ausserdem ist es ein charmantes Alleinstellungsmerkmal.

[Humpty Dumpty]

Aus Designgründen: Never ever, 3W20 ist ziemlich objektivierbar scheiße und lebt vornehmlich von Tradition und gepflegtem Konservatismus. Dennoch sollte Ulisses darauf bei DSA5 nie im Leben verzichten. Das wäre ökonomischer Wahnsinn - oder zumindest ein erhebliches Risiko. Ich hatte drüben im Blubberthread ja schon mal einen Lösungsweg bestehend aus einem nach meiner Auffassung recht eleganten Parallelsystem gepostet.

[Chrischie]

Abschaffen da es desigtechnischer Murks ist. Das ist ein Poolsystem, wo jeder Würfel gegen einen anderen Mindestwurf geht und es noch einen ausgleichenden Pool gibt. Undurchsichtig, zu langsam und schreckt Einsteiger ab, weil zu kompliziert ohne einen Mehrwert für das Spiel. Weg damit!

[Funktionalist]

FadingSuns ist besser (unterwürfeln, hoch ist gut)
Heroquest ist besser (Überwürfeln, fertigkeitswert -10 und +10 sind krit, sowie Patzerwerte. Meisterschaften sind Werte über 20, die die Kategorien einfach um eine verschieben. Einfach und da modul 20 gerechnet wird immer mit schön kleinen zahlen.)

[Ludovico]

Auf keinen Fall 3W20... zu komplex und das Nachrechnen dauert zu lang. Ich mag es lieber, wenn ich auf dem ersten Blick sehe, was es ist.

[McCoy]

Ich habe für 1W20 gestimmt. Früher haben mich die 3W20 Würfe nicht gestört, aber mittlerweile ist das etwas anders. Stellenweise ist das zu viel Rechnerei und stört den Fluß.
1W20 Wurf +/- Mod. gegen einen Zielwert damit der Käse gerollt ist und gut ist. Dazu muss eine Fertigkeit auch nur einem Attribut zugeordnet sein und nicht drei (oder zweimal demselben...)

Nostalgie hin oder her. Wenn was neu gemacht werden muss  -wie DSA5 - dann muss auch was neu gemacht werden und nicht die ollen Kamellen im neuen Gewand wieder auf die Straße geschubst werden.

[carthinius]

Ich hatte drüben im Blubberthread ja schon mal einen Lösungsweg bestehend aus einem nach meiner Auffassung recht eleganten Parallelsystem gepostet.

Ich fänd es toll, wenn solche Vorschläge zumindest verlinkt oder noch besser hier nochmal wiederholt werden - in spätestens einer Woche findet das nämlich keiner mehr wieder.

Ich hatte vor Monaten auch mal eine Idee geäußert:  Mein Vorschlag für die Talentproben - nicht zuviel ändern mit großer Wirkung. Ich will damit nicht sagen, dass das der ideale Weg sei, aber der Gedanke dahinter ist eben, dass man die Sache nicht übermäßig kompliziert machen darf, dann ist es nämlich nicht mehr überschaubar.

EDIT: Links ergänzt.

[Xemides]

Eindeutig Pro 3W20.

1. Es ist seit 1988 (Erscheinen DSA2) dabei, das ist die meiste Zeit seit Erscheinen. Damit ist es Bestandteil mit Wiedererkennungswert geworden.

2. Ich finde den Aufwand dazu nicht so schlimm. Es gibt Dinge, dich mich
mehr Aufhalten als eine einfache Talentprobe.

3. Auch ich halte es für wichtig, wiedererkennbare Elemente dabei zu behalten und nicht alles über den Haufen zu werden. Wohin das sonst führt haben wir bei RQ und MRP, DnD 3.5/4 und O/NWOD gesehen.

[carthinius]

3. Auch ich halte es für wichtig, wiedererkennbare Elemente dabei zu behalten und nicht alles über den Haufen zu werden. Wohin das sonst führt haben wir bei RQ und MRP, DnD 3.5/4 und O/NWOD gesehen.

Wobei man zumindest für D&D und WOD sagen kann, dass die neuen Spiele keineswegs schlecht designt sind, sondern teilweise den älteren Spielen sogar überlegen, was die Durchdachtheit angeht. Dass sie damit vielen Spielern nicht schmecken (aus welchen Gründen auch immer), steht auf einem anderen Blatt. Daher wüsste ich schon gern, was daher für dich wohin führt.

[Hotzenplot]

Ich finde das 3w20 System gut, würde mich aber auch nicht stören, wenn es wegfällt. Bei Reign hats mich neulich auch nicht gestört, 10 Würfel auf einmal zu werfen ;-). Blöd ist natürlich, dass man die Wahrscheinlichkeiten schlecht ablesen kann.

Pharyons Vorschlag mit dem 1w20 + eine der drei Eigenschaften ist super.

[Xemides]

Wobei man zumindest für D&D und WOD sagen kann, dass die neuen Spiele keineswegs schlecht designt sind, sondern teilweise den älteren Spielen sogar überlegen, was die Durchdachtheit angeht. Dass sie damit vielen Spielern nicht schmecken (aus welchen Gründen auch immer), steht auf einem anderen Blatt. Daher wüsste ich schon gern, was daher für dich wohin führt.

Okay, andersnorts habe ich es schon mal versucht zu erklären.

Für die meisten Menschen zählen emotionale Gründe mehr als sachliche Argumente. Die Gewohnheit siegt über die Vernunft.

Und da ist es völlig egal, ob das neue System dem alten überlegen ist. Es ist nicht mehr dasselbe System, das ich seit 30 oder 40 Jahren spiele, also bleibe ich bei dem alten System oder nehme ein vergleichbares neues System (Pathfinder).

Und genau das meine ich. Es wird dem Großteil der Hardcore-Fans (und da zähle iich mich nicht mal unbedingt hinzu) völlig egal sein, ob das neue System besser ist als das alte, weil sie ihr System nicht mehr wiedererkennen.

Gegen einen Teil der Verbesserungen werden sie nichts haben, solange sie es immer noch als DSA erkennen. Ein komplett neues Regelsystem, bei dem nichts mehr so ist wie es war führt zum Schisma.

[Ophiadane]

Genau: Die einen werden DSA5 spielen und die anderen können ja dann problemlos bei DSA4 bleiben.

[Xemides]

Genau: Die einen werden DSA5 spielen und die anderen können ja dann problemlos bei DSA4 bleiben.

Ja, und die die bei DSA4 bleiben fehlen dem Verlag als kaufende Kunden.

[Yehodan ben Dracon]

Nicht, was Regionalspielhilfe und ABs angeht.

[El God]

Was Regelwerke angeht, hat der Verlag doch eigentlich keine Kunden mehr, oder? Die, die DSA4 spielen, habe es, die die es nicht wollen, werden es nicht mehr kaufen. Bleiben also noch Neukunden. Mir fällt kaum ein Rollenspielregelwerk ein, dass für Neulinge unattraktiver wäre als DSA4. Burning Wheel vielleicht... Versteh mich nicht falsch: DSA als solches ist s-u-p-e-r für Neulinge, aber der Anspruch der leichten Zugänglichkeit, dem die Welt gerecht wird, lässt sich nicht auf die aktuellen Regeln projezieren.

[Boba Fett]

Genau: Die einen werden DSA5 spielen und die anderen können ja dann problemlos bei DSA4 bleiben.

Glaube ich nicht!

Da der Metaplot denjenigen wichtig ist, werden die auch mitschwenken, um dem Kanon und den Kaufabenteuern kompatibel zu bleiben.

[Hotzenplot]

Auch ein Grund, weiter ins Baukastendenken einzusteigen. Schon jetzt ist es ja so, dass viele die Regionalspielhilfen kaufen, obwohl sie das aktuelle DSA gar nicht spielen. Ich z. b. kaufe auch D&D Settingbände, obwohl ich kein D&D (mehr) spiele.