Autor Thema: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei  (Gelesen 9691 mal)

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Offline Thandbar

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #25 am: 7.05.2013 | 12:40 »
Wir haben bislang als die "möglichen Künstler" Spieler (Theaterdarsteller) und Spielleiter (Kulissenschieber, Autor) im Fokus gehabt.

Wie sieht es mit den Designern von Rollenspielen aus? Hier finde ich es nämlich einfacher, mit dem gängigen Begriff von Kunst heranzugehen, da hier ein Produkt hergestellt wird, das andere als Rezipienten nutzen und anschließend ein Feedback darüber abgeben können, ob das Produkt (=Kunstwerk) gelungen ist oder nicht.
Über die Qualität von Rollenspielen wird im Internet ja nicht weniger heftig diskutiert als über die Qualität von Filmen.

Ein Rollenspielsystem ist ein komplexes Gebilde, dessen Qualitäten dementsprechend vielschichtig sind. Dazu gehören eher äußere Kriterien wie gelungene Illustrationen und ein gut gemachtes Kartenwerk, ein guter Stil bei den erzählenden Passagen, die die Spieler leicht in die entsprechende Spielwelt "einsaugen". Tiefer im System verankert dann das Regelwerk, das kunstvoll die Hauptmotive der Spielwelt herausarbeiten soll und die Ergebnisse herstellt, die die Erzählung als Erwartungshaltung verspricht.

Vielleicht liefert das System Neuerungen, die innerhalb des Genres als Innovationen empfunden werden. Vielleicht gibt es darüber hinaus besondere Qualitäten, über die sich verschiedene Spieler einig werden, so dass es zum Beispiel diese eine Rollenspielsystem geschafft hat, das Hobby noch einmal neu für sich zu entdecken oder endlich das gespielt zu haben, wonach man sich schon früher gesehnt hatte.

In der Rezeptionsästhetik würdigt man den Leser eines Buches als eigenständigen Künstler, da er das Werk, das ein anderer verfasst hat, kunstvoll zur inneren Aufführung bringen kann. Ein guter Leser ist demnach der, der das Ausgangswerk (zum Beispiel ein Roman) besonders gelungen für sich selbst in Szene setzt.
Er ist demnach ein Künstler "zweiter Ordnung", während der Schriftsteller zu einem Künstler "erster Ordnung" wird.
Vielleicht ist es sinnvoll, Rollenspiele ähnlich zu betrachten: Mit den Designern als primäre und Spiel(leit)ern als sekundäre 'Künstler'.  
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Offline Arldwulf

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #26 am: 7.05.2013 | 12:45 »
Das erschwert die Grenzziehung aber noch viel mehr, da die Regelwerke im Inhalt sehr unterschiedlich sind. Ein Kaufabenteuer ist dann doch anders als die Kampfregeln dazu.

Gleichzeitig gibt es natürlich auch regelloses Rollenspiel - bei dem es dann keinen Designer in dieser Form gibt.

Offline tartex

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #27 am: 7.05.2013 | 12:51 »
Happenings sind auch gar nicht so anders. Es gibt Instruktionen, evtl. auch geschriebene, und das Publikum
Zitat
ist dabei Teil der vom Künstler erdachten Aktion. Es wird mit in die künstlerischen Handlungen einbezogen, wobei der Geschehensablauf nicht von vornherein festgelegt ist. Je nach Reaktion der Zuschauer kann unterschiedlich improvisiert werden (wobei Happenings selten vollständig improvisiert sind, sondern durchaus zuvor durchgeprobt werden). Hieraus ergibt sich auch, dass Happenings für gewöhnlich keinen festen zeitlichen Rahmen haben,

Da zu Computerspielen mehr geforscht wird, als zu Rollenspielen, kann man in der entsprechenden Literatur zur Frage Regeln(festlegung) und Emergenz eigentlich viel finden.
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Offline Thandbar

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #28 am: 7.05.2013 | 13:17 »
Happenings sind auch gar nicht so anders. 

Ich bin kein Experte dafür, aber mir scheinen Happenings von der Intention her zu verschieden zu sein, um sinnvoll mit dem Rollenspiel verglichen zu werden.
In den theoretischen Schriften von Peter Handke wird klargestellt, dass diese "Aktionen" letztlich die Verunsicherung des bürgerlichen Subjektes zum Ziel haben, das sich in der distanzierten Betrachtung des Brecht'schen epischen Theaters gemütlich eingerichtet hatte.
Das Ziel ist eine permanente Durchstoßung der klassischen Schau- und Hörgewohnheiten und nutzt sich dementsprechend schnell ab, wenn ein Gewöhnungseffekt bezüglich dieser Kunstrichtung erreicht wurde.

Das Rollenspiel hat diese Zielrichtung mMn überhaupt nicht. Auch ein Vergleich mit Improvisationstheater oder Solokadenzen innerhalb eines Konzertes scheint mir nicht richtig angebracht zu sein, weil es nie um ein Publikum geht, das durch welche Mittel auch immer erreicht werden soll.
Gerade in den Gruppen, wo es Leute gerade darauf anlegen, toll zu schauspielern oder Monologe zu fabrizieren, die ein außenstehender Betrachter vielleicht rhetorisch ansprechend finden würde, sind nach meiner Erfahrung diejenigen, in denen sich das Rollenspiel nicht richtig entfalten kann.

Ebenfalls schwierig finde ich den "Beweis" von der Kunsthaftigkeit des Rollenspiels mit dem Nachweis, dass es so viele andere Medien beeinflusst habe. Ich erinnere mich an den Aufschrei, den es gab, als Stockhausen die Anschläge vom 11. September als Kunstwerk bezeichnete.
Religiöse Motive, Naturschauspiele oder gesellschaftliche Ordnungen sind ebenfalls beliebte Bildgeber für Kunstwerke, ohne deswegen selber zwangsläufig zu Kunst zu werden. 
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Offline Khouni

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #29 am: 7.05.2013 | 13:20 »
Diesen Beitrag finde ich interessant, weil Du ja, kritisch betrachtet, im Prinzip lediglich die Kriterien reproduzierst, die einen Comic als "Graphic Novel" adeln sollen. Du hast also bereits ein gewisses Konzept von "Kunsthaftigkeit" im Hinterkopf, das dann in einem anderen Medium - in dem Falle "Rollenspiel" - verwirklicht werden soll.


Ja, genau! Tatsächlich gehe ich langsam sogar mit der Absicht heran, das Ganze sich wie einen Graphic Novel unter kreativer Leitung Moorcocks und zugleich wie einen psychedelischen Trip (bzw die popkulturellen Verwirklichungen desselben, wie durch Bands à la Hawkind) anfühlen zu lassen.

Für den vollen Kunstbegriff würden mir Beständigkeit und die Möglichkeit der Rezeption durch andere Menschen als nur die Künstler fehlen.

Wellentänzer

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #30 am: 7.05.2013 | 13:21 »
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Zum Thema selbst eine kleine Anekdote: unsere Gruppe ist vor rund 15 Jahren mal von einem befreundeten Regisseur gefragt worden, ob er sich mal einen Abend unseres Rollenspiels anschauen dürfe. Wir haben damals, ganz zeitgemäß, Vampire gespielt. Zunächst wollten wir das nicht, aber der Hintergrund der Frage waren Aufnahmen der Runden für eine Ausstrahlung im Nachtfernsehen eines dritten Programms. Das fanden wir so witzig, dass wir den als Zuschauer zugelassen haben. Der Regisseur war - auch nach Besuch einer Proberunde als stiller Beobachter - der Ansicht, dass wir da sowas wie Kunst produzieren. Die Runde wurde in der Folge zwei mal abgefilmt und das Thema ging in diverse Diskussionsmeetings des Fernsehsenders (aus unserer Runde war daran niemand beteiligt). Letztendlich ist die Idee nicht weiter verfolgt worden.

Besagter Regisseur nutzt jedoch bis heute zur Skriptentwicklung lustiger Weise Primetime Adventures in Form des Leitfadens von Vash hier aus dem Forum und ich weiß, dass mindestens ein weiterer Regisseur das mittlerweile ebenfalls regelmäßig tut (oder zumindest bis vor wenigen Jahren so gemacht hat). Bei beiden Regisseuren handelt es sich auch keineswegs um Unbekannte oder irgendwelche wirren Nachwuchstalente, sondern die haben beide schon mit der Elite deutscher Schauspieler (sowohl unter kommerziellen wie künstlerischen Kriterien) gedreht.

Addendum: Gleichwohl empfand und empfinde ich das, was wir damals im wahrsten Sinne des Wortes auf den Tisch gezaubert haben, nicht als Kunst. Aber das nur am Rande.

Offline Gorilla

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #31 am: 7.05.2013 | 13:25 »
Für den vollen Kunstbegriff würden mir Beständigkeit und die Möglichkeit der Rezeption durch andere Menschen als nur die Künstler fehlen.

Vgl. "one minute sculptures" (http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Wurm)
Wenn also die Geschehnisse am Spieltisch einfach in irgendeiner Form "konserviert" werden, dann wäre es für dich Kunst?

Offline Khouni

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #32 am: 7.05.2013 | 13:34 »
Wenn man sich dann hinstellen und sagen würde, hey, das da ist übrigens Kunst und nun rezipiert es als Kunst, dann ja.

Wird Kunst dadurch zu Kunst, dass jemand mit irgendeinem Kunstbegriff sich irgendetwas ansieht und es dann als Kunst analysiert?

Offline Thandbar

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #33 am: 7.05.2013 | 13:35 »
Die Diskussion ist auch deshalb schwierig, weil "Kunst" letztlich nicht zu definieren ist, und die Künstler seit ein paar Generationen immer daran arbeiten, die intuitiv vorhandenen Definitionen von Kunstwerken zu unterlaufen. So gibt es heute Kunstwerke, die sich selber produzieren oder zerdeppern oder die allein vom Küstenwind in den Sand geschrieben werden.
Niklas Luhmann hatte für sein System von Kunst als Definition auch nur "Kunst/Nicht-Kunst" angegeben, was ich sehr clever finde. :D

@Wellentänzer: Ein wenig erinnert mich Dein Beispiel an westliche Filmemacher, die zum ersten Mal einer heiligen Zeremonie von Zulus und Buschmännern beiwohnen, und diese Handlungen dann als Kunstwerke rezipieren - mitsamt der phantastischen Masken und komplexen Tanzfiguren, die dann begierig von Künstlern "zuhause" aufgegriffen werden.
Die Selbstwahrnehmung derjenigen aber, die an der Performanz beteiligt sind, sieht dann freilich ganz anders aus und schwankt zwischen "Das machen wir doch jedes Jahr" und "Sollen die Götter etwa sauer werden?"  
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killedcat

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #34 am: 7.05.2013 | 13:36 »
Ist Rollenspiel Kunst?

Da ein Haufen Exkremente bereits als Kunst gilt, öffentlicher Sex auf einer Vernisage, in Glas ausgestellte Popel oder eingerahmte, erschlagene Fliegen, finde ich kein Argument warum das Attribut "Kunst" in irgendeiner Weise erstrebenswert oder relevant für das Rollenspiel im Allgemeinen sein sollte (im Speziellen hätte ich durchaus Verständnis dafür).

Im Übrigen verweise ich mal auf die folgenden Themen (es gibt wahrscheinlich noch mehr):
Sind wir Künstler?
Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
Eine Idee zu Rollenspiel und Kunst
Ist Rollenspiel Kunst?
Haben Rollenspiele künstlerisches Potential?

Offline tartex

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #35 am: 7.05.2013 | 14:19 »
Ich bin kein Experte dafür, aber mir scheinen Happenings von der Intention her zu verschieden zu sein, um sinnvoll mit dem Rollenspiel verglichen zu werden.

Es ging mir nicht darum zu sagen, dass es dasselbe ist, sondern darum ein wenig aufzuweichen, was hier als Kunst gesehen wird und was nicht. Meine Definition von Kunst ist: Kunst ist, wofür der Kunstbetrieb bereit ist zu zahlen, bzw. was gefördert wird. Und ich denke, in z.B. Wien gäbe es da sicher einige Möglichkeiten. (Im Prinzip geht es da allerdings hauptsächlich darum, die richtigen Leute zu kennen und die richtige Sprache (des Kunstdiskurs') zu sprechen.)

Ich denke, dass z.B. ein Rollenspieler mit Sendungsbewußtsein durchaus SUBOTRON Artist in Residence werden könnte (falls es das noch gibt). (Natürlich stelle ich mir jetzt gerade einen Catpiss-Man vor, der durchs Museumsquartier wandert...  ::) )
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #36 am: 7.05.2013 | 15:07 »
Guter Einwand. Kann es Kunst ohne (externes) Publikum geben?

Jopp. Es weiß dann außer dem Künstler nur niemand, daß es dieses Kunstwerk gibt und niemand wird ihm die Eier dafür kraulen. Trotzdem kann es Kunst sein.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
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Offline tartex

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #37 am: 7.05.2013 | 15:13 »
Jopp. Es weiß dann außer dem Künstler nur niemand, daß es dieses Kunstwerk gibt und niemand wird ihm die Eier dafür kraulen. Trotzdem kann es Kunst sein.

Und was sagt Schrödinger dazu? ;)
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #38 am: 7.05.2013 | 15:17 »
"Ich blute, ich blute... ich hätte die KAtze nicht so lange in der Box lassen dürfen. Mann, ist die sauer. Aber ich hab 'ne Theorie, Leute, krault mir einer mal die Eier?"
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Zitat von: korknadel
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Offline WeepingElf

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #39 am: 7.05.2013 | 16:02 »
Tu ich wie gesagt auch nicht und bin bei Dir, aber Dein Argument zieht nicht so ganz, oder erscheint Dir das sinnvoll:

Es ist ein Buch, sonst gar nichts.
Es ist ein Grafitti, sonst gar nichts.

etc.pp Du siehst schon, wo ich hin will. Ein RSP ist ein Medium wie jedes andere auch, und ich denke schon, daß jedem Medium die Möglichkeit innewohnt, sich zu dem zu erheben, was man gemeinhin als Kunst betrachtet, neben den ganzen Dieter Bohlens, JJ Abrams und Stephanie Meyers gibt es eben in jedem Medium einen Frank Zappa, David Lynch oder Stewart O'Nan.

Ja.  Ich wollte ja auch nicht sagen, dass Rollenspiel keine Kunst ist, sondern eher, dass es mir nicht so wichtig ist, ob es nun Kunst ist oder nicht.  "Kunst" hat so was Bedeutungsschwangeres, das ruft danach, es ernst zu nehmen und für wichtig zu halten.  Für mich ist das Rollenspiel eben ein Spiel, das mir dazu dienen soll, zusammen mit ein paar Freunden ein paar vergnügliche Stunden zu erleben, und alles andere ist nebensächlich.

Ich denke auch, dass Rollenspiel Kunst sein kann, aber das ist nicht wirklich der Anspruch, mit dem ich an das Rollenspiel herangehe.  Das obwohl ich mich in diversen Richtungen künstlerisch betätige, und meine Rollenspielsettings damit auch in einem Zusammenhang stehen (ich bespiele Welten, die ich auch als Hintergrund für Storys und Romane vorgesehen habe, und aus denen ich Szenen illustriere und Sujets für Musik gewinne; und diese Welten dienen auch dazu, bestimmte Empfindungen über die Natur des Menschen sowie über aktuelle Probleme auszudrücken).  Insofern ist da auch ein Zusammenhang zwischen meinem Kunstschaffen und meiner Rollenspielerei, und das Rollenspiel ist Bestandteil eines Gesamtkunstwerks.  Insofern ist es vielleicht eben doch "Kunst".
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Luxferre

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #40 am: 7.05.2013 | 16:37 »
Als Kunst-LKler muss ich mal was total ungesagtes und weltbewegendes sagen  ~;D

Kunst ist niemals objektiv und niemals bewertbar. Leider ist das menschliche Wesen auf Bewertungen, Kategorien und Regeln festgelegt und versucht krampfhaft alles zu bewerten. Besser, schöner, teurer, seltener... alles subjektive Soße.

Wenn man es als Ergebnis eines kreativen Schaffensprozess sieht, dann ist Kunst vieles, wenn nicht sogar alles.

Also ist diese Diskussion hier müßig. Austausch ist förderlich und wünschenswert, eine Einigung hingegen unmöglich. Amen  :P ;D

Offline Khouni

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #41 am: 7.05.2013 | 20:53 »
Sagen wir, ich gehe ohne einen Anspruch, Kunst zu schaffen, heran, bin aber manchmal baff, wenn ich instinktiv etwas, das sich ergeben hat, as Kunst empfinde.

Offline Bad Horse

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #42 am: 7.05.2013 | 21:04 »
Sagen wir, ich gehe ohne einen Anspruch, Kunst zu schaffen, heran, bin aber manchmal baff, wenn ich instinktiv etwas, das sich ergeben hat, as Kunst empfinde.

So geht es mir auch.

Da Kunst nun mal hochgradig subjektiv ist, bewerte ich das eigentlich nach einem relativ simplen Kriterium: Nach Bauchgefühl. Bei manchen Filmen, Büchern, Gemälden, Fotos und Musikstücken habe ich das Gefühl "Das war jetzt Kunst" - dazu gehört dann mehr als reines Gefallen, sondern eher eine intellektuelle Stimulation, die ich erfahre und bei der ich den Eindruck habe, dass sie nicht trotz, sondern eben wegen des Subjekts stattfindet.

Und dieses "So, ich finde, das war jetzt Kunst"-Gefühl hatte ich auch durchaus schon nach Rollenspielrunden. Nicht allzu häufig, vielleicht eine Handvoll Male in 20 Jahren, aber immerhin.
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #43 am: 7.05.2013 | 21:16 »
Sagen wir, ich gehe ohne einen Anspruch, Kunst zu schaffen, heran, bin aber manchmal baff, wenn ich instinktiv etwas, das sich ergeben hat, as Kunst empfinde.

So ist es.  Wenn ich rollenspiele, habe ich nicht den Anspruch, Kunst zu schaffen.  Ein Kunstempfinden "im Nachhinein", wie Du es schilderst, habe ich dabei freilich höchst selten, auch wenn ich einen unvollendeten Romanentwurf auf der Festplatte habe, der auf einem uralten, nie fertig gespielten CP2020-Szenario basiert (aber sich seither in eine ganz andere Richtung entwickelt hat und auch nicht mehr in der CP2020-Welt spielt).
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Offline Haukrinn

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #44 am: 7.05.2013 | 22:09 »
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren.  ;)
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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #45 am: 7.05.2013 | 22:15 »
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren.  ;)

...oder emotional und geistig zu ausgelaugt sind, um das noch richtig hinzukriegen.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Arldwulf

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #46 am: 7.05.2013 | 22:45 »
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren.  ;)

Ich überleg gerade ob ich schonmal vorm Fernseher applaudiert hab, oder vor dem Radio. ^^

Offline tartex

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #47 am: 7.05.2013 | 23:24 »
Mir fallen zum Thema Applaudieren nur noch schlechte Praesentationen in schwachen Meetings ein...
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #48 am: 8.05.2013 | 06:39 »
Rollenspiel ist genau dann Kunst wenn die Teilnehmer am Ende der Runde (mitunter natürlich auch vor allem sich selbst) applaudieren.  ;)

Das korrespondiert mit dem Eier-kraulen-Teil meiner überaus gelahrten Ausführungen.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

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Re: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei
« Antwort #49 am: 8.05.2013 | 07:13 »
Jopp. Es weiß dann außer dem Künstler nur niemand, daß es dieses Kunstwerk gibt und niemand wird ihm die Eier dafür kraulen. Trotzdem kann es Kunst sein.

Darf ich dann ketzerisch fragen: Dreht sich der Kunstbegriff also darum, sich *selbst* die Eier zu kraulen oder kann man daraus doch noch andere Erkenntnisse fürs Rollenspiel gewinnen, z.B. aus anderen Kunstbereichen übertragen?