Thema: [Diskussion] Die häufigsten SW Pauschalbewertungen und was wirklich dran ist

[Humpty Dumpty]

Na, was das Thema ist, wird vom TE bestimmt. Da lese ich keine Einladung zum Meckern über das Diskussionsverhalten der Savages. Ihr etwa?

Aber sicher! Der Grund, aus dem über Savage Worlds so hitzig diskutiert wird, liegt nach meinem Eindruck vor allem an einem nahezu grotesken Mangel an Souveränität der Savages, wenn es um Kritik geht. Das muss in einem offenen Diskussionsforum benannt werden dürfen. Diese mangelnde Kritikfähigkeit lockt Trolling geradezu an und selbst Personen, die eigentlich nicht zu übermäßig polarisierenden Äußerungen tendieren, fühlen sich bisweilen herausgefordert und können sich Spitzen in der Folge kaum verkneifen. Ich will mich da gar nicht ausschließen, obwohl ich mir große Mühe gebe, konstruktiv beizutragen. Insofern: aus diesem Grund werden Threads wie dieser eröffnet. Es handelt sich um ein Symptom, nicht die Ursache. Wenn diese Symptome dann mit nur mit noch mehr Gift und Galle beantwortet werden, vertiefen sich die Gräben.

Parallel ist Tanelorn als Forum sehr auf konstruktiv-kritischen Austausch bedacht. Hier treffen sich viele Freidenker, Intellektuelle und Liebhaber von Indiespielen - viel mehr als beispielsweise bei den Blutschwertern, wo die Meinungsvielfalt ebenso wie das Niveau der Beiträge im Mittel nach meiner Wahrnehmung ganz einfach bedeutend geringer sind.

Meine Schlußfolgerung: Die Savages sollten sich ein Beispiel an DSA nehmen. Dort wird Kritik seit vielen Jahren in erheblich krasserer Form geäußert, aber die Regulars haben gelernt, damit umzugehen. Allein auf der ersten Seite finden sich im DSA-Thread hier, hier, hier, hier, hier und hier Threads mit ausgesprochen kritischen Themen, die im SW-Channel mittlere Erdbeben ausgelöst hätten. Im DSA-Channel wird hingegen zumeist in einem wohlmeinenden, leicht spöttischen, letztendlich aber respektvollen Ton miteinander umgegangen. Das fehlt den Savages und deshalb poppen Threads wie dieser immer mal wieder auf.

Wenn ansonsten die kritische Auseinandersetzung mit einem Thema derartig torpediert, niedergebrüllt und marginalisiert wird, wie das nach meiner Wahrnehmung im SW-Channel der Fall ist, könnte schnell einen gesunden Blick auf die Realität verlieren und stattdessen ein bisschen inzestuös-selbstbeweihräuchernd im eigenen Sud schmoren. Das ist keine Aussicht, die mich über die Maßen reizt.

[Funktionalist]

Das Wissen, das Können und die Fähigkeit Regeln zu bewerten, einzusetzen und zu entwickeln sind hier im SW-Channel im Überfluss vorhanden.
*lobhudel*

(Achtung Sandwichtaktik:)
Das ist mehr als man für Souveränität braucht. Die Reibungsverluste hier im Channel sind einfach sehr hoch.

Und ich habe gesehen, das bei ausreichend vorsichtigem Nachfragen auch sehr bereitwillig dieses Wissen angeboten wird.
*lobhudel*

[Humpty Dumpty]

Und ich habe gesehen, das bei ausreichend vorsichtigem Nachfragen auch sehr bereitwillig dieses Wissen angeboten wird.
*lobhudel*

Ohja, das kann ich voll unterschreiben.

Im SW-Channel wird Neulingen und Hilfesuchenden schneller, zorniger und lustiger geholfen als sonstwo. FFF halt.

[Prisma]

Das ist in meinen Augen ein wichtiger Beitrag, da die Worte NICHT mit den Taten übereinstimmen.

Ich habe z.B. die D&D 4E Grundbücher direkt nach Erscheinen erworben, gelesen, probegespielt und festgestellt, daß D&D 4E nicht meinen Ansprüchen genügt. PUNKT.

Punkt.

Punkt heißt, daß ich NICHT in D&D-4E-Foruen gehen um mich über die "Unzulänglichkeiten" von D&D 4E auszukotzen!

Punkt heißt, daß das Thema D&D 4E für mich abgeschlossen ist. Ich lese vielleicht noch ab und an mal in einem 4E-Thread mit, aber ich schreibe dort nicht und vor allem komme ich NICHT eigens zum Beschweren, Jammern, Nörgeln in D&D-4E-Foren!



Offensichtlich versteht Xemides unter "Punkt." etwas völlig anderes, als man erwarten würde.

Und nicht nur er.

Es sind auch noch andere hier im SW-Unterforum offensichtlich NUR ZUM AUSKOTZEN unterwegs. Diese Beitragsverfasser haben SW als ihren Ansprüchen an ein Rollenspiel, das ihnen Spaß machen könnte, nicht genügend eingeschätzt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Nicht ein einziges Rollenspiel wird wirklich JEDEM gefallen können.

Was aber auffällig ist: Die hier zum AUSKOTZEN kommenden Beitragsverfasser sind offensichtlich nicht damit zufrieden, daß ihnen SW nicht gefällt. Denn dann könnten sie es einfach liegenlassen, ignorieren und sich mit den Spielen befasse, die sie tatsächlich begeistern.

Nein, sie kommen HIER HER um auch den Leuten den Spaß an Diskussionen über SW zu verderben, indem sie gebetsmühlenartig immer dieselben, rein ihren persönlichen Geschmack, ihr persönliches Mißfallen ausdrückenden Schlechtreden runterschreiben. - Euer Mißfallen an SW ist bekannt. Keine Notwendigkeit dies TÄGLICH hier in immer wieder anderen Threads abermals auszubreiten!

Manche dieser Dauernörgler sind nicht damit zufrieden sich über ein Spiel wie SW, welches ihrem Geschmack nicht entspricht, auszulassen, sondern sie müssen darüber hinaus auch noch die PERSONEN, die sich hier im Forum mit ihrer Begeisterung und ihrem Spaß einbringen, STÄNDIG PERSÖNLICH ATTACKIEREN UND PROVOZIEREN! - Das ist eine wirklich auffällige Verhaltensweise, die ich ain anderen Foren, wie z.B. dem B!-Forum, NICHT kenne.

Was ist es, das Leute, die SW nicht mögen, dazu bringt eben NICHT "Punkt." zu sagen und sich mit anderen Dingen zu befassen, die ihnen mehr Spaß machen?

Ich habe den Eindruck, daß es MISSGUNST ist.

Die hier dauernd als STÖRER und einsichtsunwillige Dauernörgler Auftretenden GÖNNEN den Savages ihren Spaß mit SW NICHT!

So kommt das Dauernörgeln von Leuten, die ERKLÄRTERMASSEN an SW KEIN Interesse haben, bei mir an.

Das ist neu.

Bei anderen Rollenspielforen kenne ich das nicht.

Wer sich nicht für etwas interessiert, der kommt doch nicht eigens in ein Forum zu den Themen, die  ihn NICHT interessieren, nur um dort als Hooligan die Leute, die dort ihren Spaß haben, anzupissen!

Das ist doch kein normales Kommunikationsverhalten!

Das ist doch SCHEISSE!

Würde die Handvoll an SW desinteressierter Dauerprovokateure aus diesem SW-Unterforum einfach WEGBLEIBEN, wäre das Kommunikationsklima hier wie im Glücksbärchi-Land!

Tut mir wirklich leid wenn ich jetzt emotional reagiere, aber wenn ich diese Scheinheiligkeit wieder lese, könnte ich glatt in die Luft gehen! Da ist er wieder, der Wolf im Schafspelz, der sich und andere als armes Opfer präsentiert.

Du behauptest ernsthaft sowas nicht aus anderen Foren zu kennen, obwohl Du selber daran beteiligt warst?! Du willst es nicht aus dem B! kennen?! Ein Forum das zumindest früher dafür extrem berüchtigt war und vielleicht heute noch ist. Wo Du oft und gerne mitgemacht hast, bei diversen Systembashingthreads?!

Wie wäre es mit zwei spontanen Beispielen:

=> aus dem B! : Du erinnerst Dich doch sicher noch an Deine Hass-Exzesse im damaligen AC-Bereich, oder? Zum Beispiel jene, wo Du den Spielern die Billigung realer Straftaten (!) zugesprochen hast, wenn sie die Bücher kaufen.

=> aus dem Fundus Ludi : Wie war das noch mit dem SLs sind doofe Lügner Thread? Wo Du dich als Betonkopf profilieren musstest.

Du behauptest, man würde „von außen“ auf die Savages verbal einprügeln, doch ihr, und im speziellen Du, seid euch nicht zu schade „nach außen“ zu lästern und zu pöbeln. Ist das denn ein „normales Kommunikationsverhalten“?
Wenn es dann natürlicherweise Paroli gibt, wird wieder „Missgunst“, „persönliche Provokation“, „Hooligans“ (apropos: Ich vermisse noch den Begriff der „Forenglatzen“ den Du zusammen mit „Hooligans“ im B! zu nennen pflegtest.), „Wir-gegen-die“, etc. geschrien und propagiert. Du teilst sehr gerne aus, doch wenn Du dann Deine eigene Medizin schlucken musst, weil man sich wehrt, kannst Du das gar nicht mehr ab. Wieso erwartest Du, dass es andere zu ertragen haben, wenn Du es nicht magst?
Die eigene Medizin zu schlucken empfindest Du als „Scheisse“. Das hätte Dir aber klar sein sollen, bevor Du den ersten Schuss abgibst. Wenn Du sie nicht schlucken magst, dann verteile sie auch nicht! Ganz einfach.

[Tsu]

Nun, zwischen uns und dem DSA Channel gibt es ein paar sehr grosse Unterschiede.

Wenn jemand zu den DSA´lern kommt, und etwas an dem System bemängelt, dann WISSEN die Leute dort, das Ihr System wirklich nicht das wahre ist, und das ein argumentatives Auseinandersetzen mit Fehlern und co Ihr eigenes System bzw Ihre eigenen Hausregeln und co verbessern können. 

Wir Savages hingegen... vor allem fanboys wie Ich, wissen WAS unser System kann, und vor allem auch das in den Punkten, die SW erreichen will unser Lieblingssystem eine Perle ist. Das ist jetzt unabhängig davon wie Vorlieben sind. Denn Geschmäcker sind verschieden.

Deswegen, können wir uns guten Gewissens argumentativ wehren, wenn Leute mit den immer wiederkehrenden Pauschalaussagen kommen, die wie jeder Savage weiss, nicht stimmen. Savage Worlds ist ein einfaches Rollenspiel, das erst nach längerem meistern / spielen einem zeigt welch enorme Feinheiten es offenbart. Diese KANN man nicht einfach von 1-2 mal Probespielen einfach nicht erfassen, denn diese stehen nirgendwo niedergeschrieben.

Ich möchte auch mal eines los werden: Wir helfen in diesem Unterforum, JEDEM gerne. Egal ob es sich um ein neues Projekt, eine eigene Conversion oder eine Kampagnenplanung handelt. Wenn man mal anschaut wieviele Leute zusammen in der Conversion Ecke an den wunderbarste Dingen gefeilt haben... sowas findest Du in anderen Sub Foren selten. Der Mythos, das wir Leuten nicht helfen, ablehnend gegenüberstehen oder ähnliches ist einfach nicht wahr.



 

[Prisma]

Wenn jemand zu den DSA´lern kommt, und etwas an dem System bemängelt, dann WISSEN die Leute dort, das Ihr System wirklich nicht das wahre ist,  [...]
Wir Savages hingegen... vor allem fanboys wie Ich, wissen WAS unser System kann, und vor allem auch das in den Punkten, die SW erreichen will unser Lieblingssystem eine Perle ist. Das ist jetzt unabhängig davon wie Vorlieben sind. Denn Geschmäcker sind verschieden.

Deswegen, können wir uns guten Gewissens argumentativ wehren,

Soll das Satire sein? (Ernste Frage.) Wenn nicht wären wir wieder bei der Frage wer sich einbildet die universelle Wahrheit gepachtet zu haben.

[Lichtbringer]

Ich breche mal eben vor Lachen zusammen, dass es diesen Beitrag gibt, okay?
 

Woran erinnert mich dieser Verteidigungswille einer Gruppe noch, der das eigentlich egal sein könnte...?

[Tsu]

@ Prisma & Zornhau:

Leute, mir geht das langsam echt auf den Keks. Es wissen mittlerweile alle das Ihr Euch nicht leiden könnt. Dies ist nicht die erste Diskussion hier, die letzte ist auch bis zu den Mods gegangen. Ich persönlich kann dieses fanatischen Stimmenfangwettkampf zwischen Euch beiden nicht mehr sehen. Könnt Ihr das vielleicht per PN klären? Ich meine, ich provoziere auch gerne mal ab und an... aber dieses aufzählen von Posts aus den verschiedensten Foren von vor Jahren... langsam grenzt es an Obsession zwischen Euch beiden. Unabhängig vom System... bleibt Gentlemen bitte und nicht im SW forum...

[Tsu]

Soll das Satire sein? (Ernste Frage.) Wenn nicht wären wir wieder bei der Frage wer sich einbildet die universelle Wahrheit gepachtet zu haben.

Nein, soll es nicht... Ich kenn die Schwächen meines Systems... ich kenn die Stärken. Und meine Einschätzen zu können, WAS mein System kann...

Ob Ich die universelle Wahrheit gepachtet habe? Nein, aber ich kann behauptungen zu meinem Liehblingssystem aufstellen, die keiner Bestreiten kann...

• Savage Worlds hat mit eines der schnellsten Kampfsysteme, die Ich kenne
• Savage Worlds ist eines der Systeme diie am besten mit Schlachten und Massenkämpfen klar kommt, ob jetzt massenkampfsystem oder dem Ausspielen von 100 Beteiligten inklusive Werten
• Savage Worlds ist sehr einfach zu lernen, und schwer zu meistern
• Savage Worlds kann das was es verspricht, mehr als nur ausreichend, sonder sehr gut

Nicht immer wenn jemand eine Aussage über sein System trifft, muss dies ein "predigen der pauschalisierten Wahrheit" sein. Versuch bitte nicht wieder zu provozieren .. es nervt...

[Zoidberg]

@ Prisma & Zornhau:

Leute, mir geht das langsam echt auf den Keks. Es wissen mittlerweile alle das Ihr Euch nicht leiden könnt. Dies ist nicht die erste Diskussion hier, die letzte ist auch bis zu den Mods gegangen. Ich persönlich kann dieses fanatischen Stimmenfangwettkampf zwischen Euch beiden nicht mehr sehen. Könnt Ihr das vielleicht per PN klären? Ich meine, ich provoziere auch gerne mal ab und an... aber dieses aufzählen von Posts aus den verschiedensten Foren von vor Jahren... langsam grenzt es an Obsession zwischen Euch beiden. Unabhängig vom System... bleibt Gentlemen bitte und nicht im SW forum...

Lass sie doch. Ich find die Privatvendetta unterhaltsam. Besser als die Lindenstraße. Da weiß man wenigstens, daß es um persönliche Dinge geht. Bin schon gespannt wann endlich ein die wirklich schmutzigen Dinge ausgepackt werden. Also packt endlich aus, Jungs!

[Prisma]

@ Prisma & Zornhau:

Leute, mir geht das langsam echt auf den Keks. Es wissen mittlerweile alle das Ihr Euch nicht leiden könnt. Dies ist nicht die erste Diskussion hier, die letzte ist auch bis zu den Mods gegangen. Ich persönlich kann dieses fanatischen Stimmenfangwettkampf zwischen Euch beiden nicht mehr sehen. Könnt Ihr das vielleicht per PN klären? Ich meine, ich provoziere auch gerne mal ab und an... aber dieses aufzählen von Posts aus den verschiedensten Foren von vor Jahren... langsam grenzt es an Obsession zwischen Euch beiden. Unabhängig vom System... bleibt Gentlemen bitte und nicht im SW forum...

Von meiner Seite aus:
Ich sehe eine gewisse Ehrlichkeit für das Fortführen einer Diskussion als erforderlich und reagiere negativ, wenn andere offensichtlich nicht bereit sind diese zu erbringen. Deswegen habe ich so reagiert. Ich befinde mich auf keinen „Stimmenfangwettkampf“, es gibt schließlich keinen Wettbewerb. Die Beispiele waren schlicht als Argumentationsnachweis nötig, weil ich meine Argumente in untermauerter Form bieten wollte.  

[Boba Fett]

Was soll so eine Liste mit Pauschalbewertungen bezwecken?

Mein Gedankenansatz war folgender.
Wann immer derzeit Rollenspieler aufgeschlossen für neue Systeme sind, stossen sie derzeit auf zwei sehr aktive Systeme.
Eines davon ist Savage Worlds. (Das andere ist Fate, aber das ist ein anderer Channel...)
Wann immer dann Interesse geweckt wird, tauchen Fragen auf und im gleichen Moment auch immer wiederkehrende Pauschalbeurteilungen.

Dabei ist es egal, ob diese Statements positiv oder negativ sind - Es gibt pauschalisierende Bewertungen sowohl pro als auch kontra.
Einige davon treffen zu, andere nicht.
Meine Idee war es, diese zu sammeln und kurz zu kommentieren.
Um jedem, der sich für das System interessiert eine Anlaufstelle zu geben, wo er sich kurz und bündig informieren kann.
Und zwar ohne, dass dabei von irgendwem eine Einflußnahme ausgeübt wird - weder von den Savages Fanboys, noch von den Schlechtredern.

Denn wann immer hier derzeit in diesen Channel ein Neuling reinstolpert und Fragen stellt, erlebt man das gleiche.
Es entsteht eine abstoßende Schlammschlacht zwischen immer den gleichen Personen.
Und letztendlich ist das, was interessierte Neulinge am meisten davon abhält, sich näher dafür zu interessieren, oder zu dem Schluß "das ist nichts für mich" zu kommen, gar nicht mehr das System, sondern das Miteinander, das hier "gepflegt" wird.
Eines der besten Beispiele dafür, ist dieser Thread.
Applaus an alle, die es auch dieses Mal wieder geschafft haben!

Alles weitere behalte ich für mich, denn das wäre nicht sonderlich konstruktiv.

[Lichtbringer]

Ich verstehe die Zielsetzung. Vielleicht hättest du den Beitrag besser "Sammlung für ein Savage Worls FAQ" genannt. Das hätte möglicherweise(!) weniger Konfliktpotential.

[Laivindil]

Auch wenn ich die Intention gut heisse, dieser Faden ist eine Einladung zum Trollen.

[Boba Fett]

Es gibt bereits ein SW FAQ und dieser Faden ist keine Einladung zum Trollen.
Wer mich in diesem Forum kennt, weiss, dass ich hier konstruktiv arbeiten möchte.

[Lichtbringer]

Ich will hier keine weitere Diskussion lostreten, aber nein, es gibt kein SW FAQ. Es gibt etwas, dass so heißt, jedoch keinerlei Fragen enthält und diese somit auch nicht beantwortet.

[Terrorbeagle]

Ist doch eigentlich ganz einfach:
Mir persönlich ist Savage Worlds als System eigentlich egal. Gemessen an den Qualitätsmaßstäben, die ich an ein Rollenspiel habe und meinen persönlichen Präferenzen ist es kein System, dass ich spielen wollen würde, dazu ist es mir in weiten Teilen zu grobmotorisch und ungenau. Das soll nicht heißen, dass das System übermäßig schlecht ist, es ist nur eben auch nicht sonderlich gut. Irgendwo zwischen sattelfestem Mittelmaß und solidem Durchschnitt eben (und wenn das jetzt abwertend klingt, ich verwende Begriffe wie "ganz okay" als überschäumendes Lob; tatsächlich übermäßiges Lob hingegen lößt dann eher den eigenen Sarkasmusdetektor aus). 
Andere sehen das sicher anders, aber SW ist für mich ein ziemlich banales System, dass noch nicht mal schlecht genug ist, um über den guten alten Weg von "so schlecht, das es wieder gut ist" wieder zu Ehren zu kommen.  DerHaupteindruck, den ich von Savage Worlds habe ist in der Tat von Beliebigkeit und Belanglosigkeit geprägt.

Bei den meisten anderen Systemen wäre das auch völlig ausreichend - es gibt viele Systeme, die ich als "für misch persönlisch uninteressant" einordne, und es sich damit hat. Bei Savage Worlds ist das anders, was aber eben nicht unbedingt am System liegt, sondern an der aufdringlich aggressiven Auftreten mit dem der Hype um das System vorangetrieben wird, das Sendungsbewustsein, mit dem das Spiel zum heiligen Gral hochgelobt wird, teilweise völlig unabhängig davon, ob es nun paßt oder nicht. Der DSA-Blubberthread ist da das beste Beispiel (und auch ein schönes Beispiel für die zweierlei Maß, mit dem unterschiedliche Systeme betrachtet werden). 
Ich binde ja auch nicht jedem auf die Nase, dass Drei Viertel aller Rollenspielregelwerke (konservativ geschätzt) nur eine begrenzte Existenzberechtigung aufweisen, weil alles was die können eleganter, schneller und besser von Gurps/Hero/M&M/Unisystem gelöst wird.

Und daher meine Pauschalbewertungzu Savage Worlds: Das Problem ist nicht unbedingt das Spiel; es sind nur einige der  Spieler, die ihr 08/15 System zum Heiligen Gral hochhypen und jeden, der eine andere Meinung haben, als Häretiker behandeln.
Die auftretenden Gegenstimmen die dann eben doch auftreten, sind eine relativ klare - und verständliche - Abwehrreaktion auf den aggressiven Hype (und die hypokritische Art und Weise, mit dem unterschiedliche Systeme behandelt werden).
L'enfer, c'est les autres.

[Tsu]

Warnung: Auch wenn versucht wird, Euch eine allgemeine Erklärung zu diesem Mythos zu geben,
kann einiges in dieser Antwort ein heisses Diskussionsthema in der Community sein!

Mythos#1: Savage Worlds geht nur mit Pulp / ist für Pulp gemacht

Die Savage Mythbusters sagen dazu: Es gibt sehr viele One Sheets und Abenteuer bei Savage Worlds, die sich um das Thema Pulp drehen. Durch seine Trick Mechanik und rasanten Kämpfe eignet es sich auch hervorragend, um ein gewisses pulpiges Flair im Spiel aufkommen zu lassen und typische Aktionen aus diesem Genre unkompliziert mit Regeln zu versehen. Da Savage Worlds einige Stellschrauben besitzt, um Settings dem gewünschten Geschmack anzupassen, gibt es auch Pulp Regeln, bei denen die Charaktere beispielsweise sehr viel schwerer zu töten sind, oder noch mehr Grobkörnigkeit ins System gebracht wird, speziell für die jeweiligen Szenarien.

Savage Worlds an sich ist allerdings kein reines Pulpsystem und wurde nicht explizit dafür gemacht. So sind etwa die bekanntesten offziellen Settings Sundered Skies, welches in die Dark Fantasy Sparte geht, mit einer Prise Steampunk, Necropolis, welches ein knallhartes taktisches Militärsetting ist oder Hellfrost, bei dem es sich um ein klassiches Fantasy Setting handelt... weit ab von reinem Pulp.

Andere Meinungen hierzu:

Klar gibt es Regelvarianten von SW, welche diverse Systemschrauben so justieren, dass ein ziemlich breites Einsatzfeld herauskommt, beispielsweise diverse incapitated-Regelungen oder Vorschläge zum Benniefluss. Dadurch wird SW natürlich ausgesprochen flexibel und lässt sich nicht auf einige wenige Themen, die beackert werden können, reduzieren. Ein Satz wie "SW kann nur Pulp" ist entsprechend schwachsinnig.

Aber SW möchte ja andererseits nicht simulieren, sondern kommt in seinem Grundgerüst auf eine ganz bestimmte Weise als generisches System daher: die Konzentration auf Battlemats, das reduktionistische Fundament, die nur sparsam gestaltbaren Charaktere etc. Das erzeugt insgesamt tendentiell ein gamistisch-kampforientiertes Spielerlebnis und erlaubt es durch die groben Pinselstriche der (NS)Charaktere insbesondere, Stereotypen abzubilden. Selbstredend muss das beides nicht so sein, da alle Beteiligten über die puren  Regeln hinaus jeden Charakter oder jede Situation im Spiel beliebig ausgestalten können, auch wenn keine direkte, regeltechnische Umsetzung vorliegt.

Parallel ist bei SW die schnelle Umsetzbarkeit ja Programm. Das System richtet sich an SL mit wenig Vorbereitungszeit. Entsprechend soll der SL sich bei SW im Normalfall nicht stundenlang die Pläne von NSC anhand irgendwelcher Conflict Webs überlegen müssen, sondern direkt loslegen können. Dass das alles keine Designfehler sind: vollkommen klar.

Aber dann liegt nach meiner Ansicht, diverse Regelerweiterungen hin oder her, die Schlussfolgerung nahe, dass sich Savage Worlds insbesondere dort anbietet, wo heldenhaftes Handeln gewürzt mit vielen Kämpfen und reduktionistisch-stereotypen Charakteren ohne große Grübeleien gefragt sind. Und das ist nun einmal insbesondere in Militär- und Pulpsettings der Fall. Dort kann das System besonders glänzen, weil es zur Sache geht und schnell, knackig, heldenhaft um Leben und Tod gefightet wird. Es handelt sich um die Umsetzung von FFF.

Nehmen wir das Thema "Savage Worlds ist ein Pulp-Rollenspiel".

MEINE Meinung dazu:
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054182.html#msg1054182
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054289.html#msg1054289
(Meine Meinung, wenn auch nicht mein Beitrag: http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054295.html#msg1054295)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054420.html#msg1054420
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1113377.html#msg1113377

Ich wollte es mir ersparen die gesamten, langen Texte hier alle zu zitieren, daher die obigen Links.

Soviel zum Thema Pulp John... in der nächsten Sendung bei Savage Mythbuster beschäftigen wir uns mit dem Thema "Savage Worlds, ein System für Frauen?". Zurück ins Studio...


*übergibt den Ball an den nächsten Savage der sich traut was konstruktives mit einzubringen*

Wer mich korrigieren will bei meinem obigen Beitrag, ist herzlichst dazu eingeladen mitzudiskutieren...

mfg

 Tsu


P.S: @ The man who laughs:

Netter Textblock, aber ich finde keine einzige feste Aussage darin. Wenn du konstruktiv was dazu einbringen willst, dann schreib doch (wenn es die Zeit Dir wert ist): "Ich mag SW nicht, weil...". Ich würde mich freuen, daraus lesen zu können ob es sich um ein Vorurteil, eine Geschmacksfrage oder etwa Unwissen über das was mit SW wirklich möglich ist, handelt. Dank Dir!

[Terrorbeagle]

Netter Textblock, aber ich finde keine einzige feste Aussage darin. Wenn du konstruktiv was dazu einbringen willst, dann schreib doch (wenn es die Zeit Dir wert ist): "Ich mag SW nicht, weil...". Ich würde mich freuen, daraus lesen zu können ob es sich um ein Vorurteil, eine Geschmacksfrage oder etwa Unwissen über das was mit SW wirklich möglich ist, handelt. Dank Dir!

"Mir ist das System eigentlich egal, was mich ärgert ist die Art und Weise mit der es propagiert wird und der oft unagemessen aggressive Tonfall, der dafür verwendet wird. Es ist die Quantität und (oftmals niedrige) Qualität dieser Hype-Förderung, die eine entsprechende Gegenreaktion auslöst. Wer jetzt darüber klagt, wie pöööhse man doch über SW lästert, solle ich vor Augen führen, dass man schlecht mit Elefanten werfen sollte, wenn man in einem Glashaus sitzt."

[Tsu]

Gut ok, das kann Ich akzeptieren. Ich verstehe, das das Verhalten einiger hier in diesem Subforum, Dir missfällt, mir selber geht es genauso. Aber man muss auch sagen, das die Forenpräsenz einiger weniger kein Urteilsgrund für ein System an sich sein können, sondern höchstens für die Community die man hier auf dem Board findet. Genauso wenig verurteile ich persönlich jeden mit kurzen Haaren zu einem Skinhead oder jeden der schwarze Kleidung trägt zu Satanisten.

Zum Abschluss möchte Ich noch was zum Thema Hype sagen: Ja! Savage World wird von uns gehyped! Wir unterstützen es so gut es geht, machen Werbung dafür, bieten der SW Community Aktionen wie Setting- oder Abenteuerwettbewerbe... wir hypen dieses Spiel! Warum tun wir das? Savage Worlds ist ein System, welches durch seine generische Struktur und seinen vielen Stellschrauben (genauso wie bei GURPS), sehr stark von einer aktiven Community lebt. Je mehr wir also diese Community fördern, desto mehr brauchbares und spielbares Material fördern wir von und für uns selbst zu Tage. Dieser "Selbsthype" übersetzen andere vielleicht mit "starke Community", was durchaus ein Entscheidungsgrund für ein Rollenspiel sein kann. Ich kann auch vollkommen verstehen, das dies einigen genauso auf den Keks gehen kann, wie Leute die während der WM immer mit Deutschlandfahne am Auto umherfuhren. Ja, unser Systemstolz ist sehr hoch! Ja, wir haben eine starke Community! Ja, dieses Selbststolz kann Leuten auf den Keks gehen... und NEIN, das lässt kein Urteil über das System an sich zu...

mfg

 Tsu

[Terrorbeagle]

Gut ok, das kann Ich akzeptieren. Ich verstehe, das das Verhalten einiger hier in diesem Subforum, Dir missfällt, mir selber geht es genauso. Aber man muss auch sagen, das die Forenpräsenz einiger weniger kein Urteilsgrund für ein System an sich sein können, sondern höchstens für die Community die man hier auf dem Board findet.

Ich würde gar nicht so weit gehen. Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, das ein Forenbereich, der einem bestimmten Spiel gewidmet ist, diesem Spiel auch sehr wohlgesonnen gegenüber steht, dieses Spiel eben auch entspechend huldigt. Und das ist auch nicht bloß okay so, sondern sogar fast obligatorisch.
Wenn das ganze dann "auf neutralen Boden" überschwappt, oder gar in andere klar gewidmete Bereiche hineingetragen wird, dann wird es aufdringlich; die Art und Weise wie dies dann geschieht, überschreitet dann gerne mal die Schwelle von aufdringlich zu unausstehlich.

[Tsu]

Warnung: Auch wenn versucht wird, Euch eine allgemeine Erklärung zu diesem Mythos zu geben,
kann einiges in dieser Antwort ein heisses Diskussionsthema in der Community sein!

Mythos #2: "Savage Worlds braucht Miniaturen / ist sehr TableTop lastig"

Die Savage Mythbusters sagen dazu: Bevor wir auf den eigentlichen Mythos eingehen, ein paar Kurze Worte zu der Geschichte von Savage Worlds. Savage Worlds hat sich aus dem Miniaturenspiel / Tabletop "Great Rail Wars" entwickelt, welches ein einfaches System für Miniaturenkämpfe aus dem Deadlands Rollenspieluniversum ist. Beim spielen stellten sich einige der dort verwendeten Methoden als so schnell und einfach heraus, das sie bald in den Rollenspielrunden übernommen wurden. Aus dieser Idee heraus, simple Methoden zu finden um schnelle Action und rasante Kämpfe zu fördern, entstand schliesslich Savage Worlds. Wie Ihr sehr, hat SW tatsächlich seine Wurzeln bei einem Tabletop Spiel. Savage Worlds selber ist allerdings ein 100%iges Rollenspiel.

Im Gesamten SW:GE Regelwerk finden sich keine Angaben zu Feldern, und SW lässt sich zu 100% ohne Miniaturen spielen. Die Tatsache aber, das SW besonders gut mit Kämpfen mit vielen Beteiligten zurecht kommt, und die Kämpfe sehr schnell sind, ermöglichen es sehr gut Battlemaps und Miniaturen zur Hilfe zu nehmen, ohne das der Spielfluss gross gestört wird. Bei einem Kampf mit 20+ Beteiligten kann es sehr schnell unübersichtlich werden, und sich in der Vorstellungskraft der Spieler erheblich voneinander unterscheiden, würde man ihn nur erzählerich lösen. Das Tricksystem sorgt dafür, das noch genug Freiraum für erzählerische Aktionen vorhanden sind, ohne das Battlemap  und Miniaturen dies einschränken. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Verwendung von Miniaturen und Battlemaps Savage Worlds bereichert, gefördert wird und noch mehr beschleunigt, dieses aber die Spieler nicht in der erzählerischen Ausgestaltung Ihrer Aktionen einschränken oder aber als Notwendigkeit vorrausgesetzt wird.

Für diejenigen unter Euch, die der Kostenfaktor von Miniaturen zurückschreckt, noch der Hinweis auf sogenannte Trifolds oder Paperminis (einfach mal googlen). Viele der offiziellen pdf SW Abenteuer haben diese bereits beigefügt, um die Anschaffungskosten von Miniaturen zu minimieren und ein sofortiges Losspielen zu ermöglichen. Ganze Sammlungen davon sind auch kostenlos zu allen möglichen Settingthemen im Netz verfügbar.

Savage Worlds verfügt auch über einen reinen Tabletop Ableger, diesen findet Ihr kostelos im Netz unter dem Stichwort "Savage Worlds Showdown"


Andere Meinungen hierzu:

Hmmm... zu Tsus Beiträgen möchte ich etwas anmerken: nämlich dass manches verschwiegen wird. Gerade bei der Miniaturenverwendung wird z.B. nicht darauf eingegangen, dass - zumindest in der Gentleman's Edition - in den Regeln von der Verwindung von Miniaturen ausdrücklich ausgegangen wird. Es wird auch nicht erwähnt, dass alle Maßstäbe auf Miniaturenverwendung ausgelegt sind und bestimmte Reichweiten z.B. als Schablonen vorliegen - was die Standard-Vorgabe ist. So gut gemeint der "Mythbuster" auch ist, damit er seine Nützlichkeit entfaltet, sollte er etwas realitätsnäher sein.

Im Übrigen aber sicher die nützlichsten Beiträge hier bisher.

Möglicherweise wäre auch die "Fortentwicklung" der GE gegenüber der EX zu nennen.
Die EX ist ja immernoch das internationale Original und da sind beispielsweise die Schablonen noch per Default vorgesehen. Da ist die GE einige Schritte weitergegangen.
In meiner Spielpraxis empfand ich den Unterschied, SW mit und ohne Minis, schon ziemlich unterschiedlich. Auf der Map "flutschten" die Kampfregeln "besser". Daher sehe ich einen wirklich hohen Vorteil wenn man bei SW Minis benutzt und würde den auch so deutlich machen. Allerdings konnten wir in unseren SW-Runden keinen wirklich schnelleren Kampf feststellen als in z.B. D&D4. Wohlmöglich überholt SW in Sachen Schnelligkeit D&D4 vorallem dann, wenn wirklich viele Minis auf der Map stehen. Mit wirklich vielen Gegnern hatten wir es in SW bisher aber nicht zu tun.  

Zu der Frage, ob SW stärker auf eine Battlemap konzentriert ist als andere RPGs.
Nehmen wir als Vergleich mal DSA und Shadowrun:

Maßstab:
In DSA und Shadowrun wird das metrische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Meter = 1 Zentimeter.

In SW wird das britische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Yard = 1 Zoll

Bewegungsreichweite:
In allen drei Systemen gibt es Angaben dazu, wie weit sich ein (N)SC pro Runde bewegen kann.

Schablonen:
In allen drei Systemen gibt es Waffen/Zauber mit Flächenschaden.
Bei SW wird der Radius eines Effektes in "Schablonen" angegeben (kleine, mittlere oder große Schablone). Wenn man den tatsächlichen Radius wissen möchte, kann man die Schablone ganz einfach mit einem Zollstock messen.

Bei DSA und Shadowrun wird der Radius eines Effektes in Metern angegeben. Wenn man eine Schablone benutzen möchte, kann man diese ganz leicht mittels eines Zirkel & Schere ausschneiden.

In dieser Hinsicht sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DSA, Shadowrun und Savage Worlds.

Einsatz von Figuren:
Weder für DSA, Shadowrun noch für Savage Worlds werden eigens produzierte Citadel-Figuren geliefert. Savage Worlds empfiehlt jedoch, sich Miniaturen auf Papier/Pappe auszudrucken und gibt Tipps, wie man dies möglichst gut macht.

Diese Empfehlung samt Tipps fehlen bei DSA und Shadowrun.
Jedoch sind die Basteltipps bei SW nicht regelspezifisch für SW. Das heißt, man kann die Basteltipps von SW auch für DSA und Shadowrun verwenden.

Beim Einsatz von Figuren sehe ich also einen Unterschied zwischen den Communities. (Bei DSA oder Shadowrun hast du es schwer, Fans zu finden, die dir Tipps geben, wie man Figuren bastelt. Das ist bei SW einfacher.)
Regelseitig existiert hier jedoch auch kein Unterschied.

Kämpfe gegen Überzahl:
Bei Shadowrun habe ich mich nie sehr eingehend mit den Nahkampfregeln beschäftigt.
Aber zumindest in DSA und SW ist es relevant, ob man nur einen Gegner hat oder ob man von mehreren Gegnern umzingelt ist.

Deckung:
In allen drei Systemen ist es relevant, ob man ein freies Schussfeld hat oder ob der Gegner sich hinter einer Deckung befindet.

Fazit:
SW ist von den Regeln her nicht Battlemap lastiger als andere große Systeme wie z.B. DSA oder Shadowrun.

Disclaimer:
Wieso ich ausgerechnet DSA und Shadworun genommen habe: Neben SW sind das die beiden Systeme, in denen ich regelmäßig Kämpfe ausfechte.
Ich spiele zwar auch noch eine Reihe von anderen RPGs, aber in denen wird kaum gekämpft, weshalb ich deren Kampfregeln nicht präsent habe.

Soviel zum Thema Miniaturen und Savage Worlds John! Zurück ins Studio und seien sie nächstes mal mit dabei, wenn wir über das folgende Thema reden: "Kann ich durch Savage Worlds schwanger werden?"


mfg

 Tsu

Wer mich korrigieren will bei meinem obigen Beitrag, ist herzlichst dazu eingeladen mitzudiskutieren...

[8t88]

@Tsu
Schöner Beitrag!
Wenn ich viele Beteiligte habe, also mehr als sich lohnt einzeln abzuarbeiten, nehme ich immer die Massenkampfregeln, welche, für mich, ganz gut funktionieren.

[Funktionalist]

Danke Tsu,
dass Du den Faden auf der Bahn hälst!

Solche Beiträge kann man ja direkt 1zu1 übernehmen.

[Humpty Dumpty]

Danke, Tsu. so hatte ich mir den Thread gewünscht.

Zum Thema Pulp/Militär hatte ich mich ja unten schon geäußert. Du bringst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, zwei Argumente. Erstens erwähnst Du verschiedene Regelvarianten. Und zweitens führst Du einen empirischen Vergleich an, indem Du auf bislang erschienene Settings verweist.

Zu Argument 1 hatte ich weiter oben schon was geschrieben:

Klar gibt es Regelvarianten von SW, welche diverse Systemschrauben so justieren, dass ein ziemlich breites Einsatzfeld herauskommt, beispielsweise diverse incapitated-Regelungen oder Vorschläge zum Benniefluss. Dadurch wird SW natürlich ausgesprochen flexibel und lässt sich nicht auf einige wenige Themen, die beackert werden können, reduzieren. Ein Satz wie "SW kann nur Pulp" ist entsprechend schwachsinnig.

Aber SW möchte ja andererseits nicht simulieren, sondern kommt in seinem Grundgerüst auf eine ganz bestimmte Weise als generisches System daher: die Konzentration auf Battlemats, das reduktionistische Fundament, die nur sparsam gestaltbaren Charaktere etc. Das erzeugt insgesamt tendentiell ein gamistisch-kampforientiertes Spielerlebnis und erlaubt es durch die groben Pinselstriche der (NS)Charaktere insbesondere, Stereotypen abzubilden. Selbstredend muss das beides nicht so sein, da alle Beteiligten über die puren  Regeln hinaus jeden Charakter oder jede Situation im Spiel beliebig ausgestalten können, auch wenn keine direkte, regeltechnische Umsetzung vorliegt.

Parallel ist bei SW die schnelle Umsetzbarkeit ja Programm. Das System richtet sich an SL mit wenig Vorbereitungszeit. Entsprechend soll der SL sich bei SW im Normalfall nicht stundenlang die Pläne von NSC anhand irgendwelcher Conflict Webs überlegen müssen, sondern direkt loslegen können. Dass das alles keine Designfehler sind: vollkommen klar.

Aber dann liegt nach meiner Ansicht, diverse Regelerweiterungen hin oder her, die Schlussfolgerung nahe, dass sich Savage Worlds insbesondere dort anbietet, wo heldenhaftes Handeln gewürzt mit vielen Kämpfen und reduktionistisch-stereotypen Charakteren ohne große Grübeleien gefragt sind. Und das ist nun einmal insbesondere in Militär- und Pulpsettings der Fall. Dort kann das System besonders glänzen, weil es zur Sache geht und schnell, knackig, heldenhaft um Leben und Tod gefightet wird. Es handelt sich um die Umsetzung von FFF.

Zu Argument 2 segeln wir nahe an einem Definitionskrieg darüber entlang, was wir unter Pulp verstehen. Darauf sollten wir verzichten, da ja zudem die Existenz eines Settings noch nichts über dessen Spielbarkeit oder Qualität aussagt (wie einige Ausreißer nach unten bei SW, etwa Shaintar, nachdrücklich zeigen.