Autor Thema: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?  (Gelesen 27353 mal)

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Ludovico

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Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« am: 13.08.2009 | 09:58 »
Moin Leute!

Inspiriert durch den Visualisierungs-Thread stellte sich mir die Frage, inwiefern ein SL in den Charakter eines Spielers eingreifen darf.
Wo beginnt es für euch, nicht mehr angemessen zu sein?
Ist bei euch schon die Grenze erreicht, wenn der SL eine Szenerie als "unheimlich" oder "mitreißend" beschreibt, einen NSC als "sympathisch" oder könnt ihr wesentlich mehr vertragen... oder noch weniger?

ChristophDolge

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #1 am: 13.08.2009 | 10:04 »
Wesentlich weniger. Ich mags nicht, ich mache mir gern selber eine Meinung, was ich von einer Szene halte. Wenn der SL es nicht schafft, die Stimmung aufzubauen, die er haben möchte und dann sagen muss, wo er eigentlich hinwill, kommt erst recht keine Stimmung auf.

Offline Medizinmann

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #2 am: 13.08.2009 | 10:08 »
es ist ImO schon Ok wenn ein SL eine Szene beschreibt und ein Gefühl versucht rüberzubriungen .Nur ob mein Char dann dem Gefühl nachgeht ,das ist meine Sache!
Meine Allein ! Ausser durch den Einsatz von Magie(oder Psi) hat mir keiner vorzuschreiben wie mein Char zu fühlen hat oder sich zu verhalten hat

HokaHey
Medizinmann

Eulenspiegel

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #3 am: 13.08.2009 | 10:38 »
Kommt auf das Spiel an:
Bei "klassischen" Rollenspielen entscheide ich als Spieler gerne alleine, wie mein SC zu handeln hat und welche Gefühle er besitzt.

Bei Spielen wie PTA allerdings finde ich es vollkommen normal, dass auch ein anderer Spieler oder der SL mal kurz die Kontrolle über meinen SC übernimmt und sagt, wie er bezüglich einer bestimmten Sache reagiert. (Falls der SL bzw. der andere Spieler den Konflikt gewonnen hat.)

Offline Jens

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #4 am: 13.08.2009 | 10:47 »
Ich überlasse gern etwas mehr dem SL und vertraue ihm da, dass da was schönes bei rumkommt :)

ChaosAmSpieltisch

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #5 am: 13.08.2009 | 10:48 »
Der SL hat die Finger von meinem Charakter zu lassen, er hat genug Leute zum spielen.

Den niemand ausser mir weiß, wie mein Charakter empfindet und handelt.

Offline Crimson King

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #6 am: 13.08.2009 | 10:55 »
Da auch der beste SL es nicht hinbekommen wird, jeden NSC perfekt so darzustellen, wie er rüberkommen soll, ist es hier einfach notwendig, mit adjektiven nachzuhelfen. Ob es allerdings notwendig ist, den NSC dem Spieler gleich als sympathisch aufzudrücken, ist dann doch noch mal eine Frage der Qualität. Einem unerfahrenen SL gestehe ich das zu. Von erfahrenen Spielleitern erwarte ich, dass sie mir über meinen SC maximale Entscheidungsfreiheit lassen. Klar, es gibt magische Effekte, da muss man Abstriche machen. Aber das ist auch ein Sonderfall.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Offline bobibob bobsen

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #7 am: 13.08.2009 | 10:57 »
@ Jens

Verstehe ich dich richtig das du ein Eingreifen nur erlaubst wenn da was positives "schönes"  bei rauskommt?

Offline Jens

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #8 am: 13.08.2009 | 11:04 »
Ich erlaube das Eingreifen generell - so lange das Vertrauen gilt. Das muss sich natürlich auch erst aufbauen, aber generell gibts bei mir schon "Vorschussvertrauen". Und "schön" ist sehr subjektiv, sagen wir lieber: interessant. Es kann auch gerne böse für den Charakter werden, so lange es für mich als Spieler (und möglichst auch die anderen) interessant, packend ist.

Wenn das Vertrauen gebrochen wird, setze ich mich offen mit dem SL auseinander und wenn ich dann merke, dass es nicht klappt, gilt halt: "Auch andere Runden haben hübsche Spielleiter(innen)" ;)

Offline Ninkasi

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #9 am: 13.08.2009 | 11:09 »
Um die Beispiele aufzugreifen:
Falls die Grundbeschreibung zu undeutlich ist, kann das adjektiv unheimlich es schon verdeutlichen, wie die Szene wirken soll, jedenfalls auf den "normalen" Zuschauer, der SC sollte jedoch selbst entscheiden.

Ob ein NSC symphatisch wirkt hängt auch von System ab.
Falls ich zu Beginn eine Probe würfel, welche entscheidet, dass der NSC symphatisch rüber kommt, dann ist dei Beschreibung zutreffend. Ansonsten verfahren wie oben mit "unheimlich".

Ich werde heute abend mal eine Eingriff auf die SC zum Spielbeginn in Angriff nehmen und bin gespannt, wie oder ob sie es aktzeptieren.

Offline bobibob bobsen

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #10 am: 13.08.2009 | 11:12 »
@Jens
Aha, Ok das hatte ich dann Mißverstanden.
« Letzte Änderung: 13.08.2009 | 11:37 von bobibob bobsen »

Offline Jens

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #11 am: 13.08.2009 | 11:14 »
Hier postete gar kein Falcon  wtf?

Wenn du mich damit meinst... lass uns mal treffen... am Hafen... ich hab ein paar neue Betonschuhe für dich ;) Wird bestimmt... interessant! ;D

LöwenHerz

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #12 am: 13.08.2009 | 11:14 »
Dem SL pauschal jede Möglichkeit zu nehmen konstruktiv in einen Charakter einzugreifen finde ich absurd!

SL: "Deinem Charakter laufen kalte Schauer vor Angst den Rücken runter, als der Drache vor euch..."
Spieler1: "Ey nee, also mein Charakter hat schonmal pauschal nie Angst und ausserdem entscheide ich das, basta!"
 ::)

Wenn es um Atmosphäre geht, oder der SL dem Spieler einen Tipp gegen möchte, dann darf er das gern tun. Sind schließlich alt genug ;)

Dahingehend finde ich das System von Burning Wheel mit seinen BIT's (Beliefs, Insticts und Traits) sehr genial gelöst. Bei Charaktererschaffung werden bestimmte Parameter des Charakters festgelegt, nach denen dann gespielt wird. Dafür gibt es ein tolles Regelgerüst und auch ein schönes Belohnungssystem (kein Bestrafungssystem!).
mehr dazu hier als Video von Berandor: klick-mich-link
16min Video zur Kurzinfo über das System und die von mir genannten Mechaniken.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #13 am: 13.08.2009 | 11:18 »
Warum sollte meinem SC mit Willenskraft jenseits von gut und böse bei einem Drachen ein kalter Schauer über den Rücken laufen.

Wenn der SL möchte, dass dies eventuell auftritt, dann soll er einfach eine Probe verlangen

Mann ohne Zähne

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #14 am: 13.08.2009 | 11:20 »
Wo beginnt es für euch, nicht mehr angemessen zu sein?
Ist bei euch schon die Grenze erreicht, wenn der SL eine Szenerie als "unheimlich" oder "mitreißend" beschreibt, einen NSC als "sympathisch" oder könnt ihr wesentlich mehr vertragen... oder noch weniger?

Wobei diese Art der Beschreibung der klassische SL-Fehler ist: "Unheimlich", "mitreißend"? Was ist das? Erste Regel: Beschreibe die Sinneseindrücke der Charaktere, aber ersetze sie nicht durch ein kategorisches Adjektiv.

Ludovico

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #15 am: 13.08.2009 | 11:28 »
Wobei diese Art der Beschreibung der klassische SL-Fehler ist: "Unheimlich", "mitreißend"? Was ist das? Erste Regel: Beschreibe die Sinneseindrücke der Charaktere, aber ersetze sie nicht durch ein kategorisches Adjektiv.

Ich betrachte das nicht als Fehler, weil siehe hier

@Chaos
Wieso sollte Dein SC zwangsläufig eine hohe Willenskraft haben? Was ist, wenn er nur über eine durchschnittliche Willenskraft verfügt?
« Letzte Änderung: 13.08.2009 | 11:31 von Olli »

LöwenHerz

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #16 am: 13.08.2009 | 11:28 »
Warum sollte meinem SC mit Willenskraft jenseits von gut und böse bei einem Drachen ein kalter Schauer über den Rücken laufen.

Wenn der SL möchte, dass dies eventuell auftritt, dann soll er einfach eine Probe verlangen

Und wenn der zu schaffende Wert dann halt ausserhalb des von Dir erreichbaren ist?
Dann haben zwei völlig willkürliche Menschen an einem Tisch sitzen, die auf Voll-Krampf versuchen ihr Ding durchzuziehen. Nein danke! Weder noch!

Was stört Dich ernsthaft daran, dass Dein Charakter etwas macht, was ausserhalb Deiner Macht liegt?

Offline Medizinmann

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #17 am: 13.08.2009 | 11:29 »

SL: "Deinem Charakter laufen kalte Schauer vor Angst den Rücken runter, als der Drache vor euch..."
Spieler1: "Ey nee, also mein Charakter hat schonmal pauschal nie Angst und ausserdem entscheide ich das, basta!"
 ::)

 
Sorry ,aber andersrum wird ein Schuh für mich daraus.
Wenn der SL das gut genug beschreibt ,sorge Ich schon von MIR AUS für Gänsehaut !
Ich will nämlich mit dem SL zusammenarbeiten,aber; der SL macht seinen Teil,Ich mach meinen Teil !
Und mein Teil ist es dafür zuständig zu sein,was mein Char macht und wie er sich fühlt !

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Medizinmann

Offline Sashael

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #18 am: 13.08.2009 | 11:30 »
Wie weit gehen denn für euch "magische Effekte", die Emotionen auslösen dürfen? Wenn ich in einem Horrorspiel in ein Spukhaus komme, dann ist das ja unheimlich. Nicht, weil da die Tapete von den Wänden blättert oder weil die Dielen knarren, sondern weil es eine Aura des Bösen gibt. Wie will man das durch die reine Beschreibung der Umgebung denn vermitteln? Geht nicht. Das Haus an sich ist in seinem materiellen Zustand ja nicht unheimlich. Zudem sind eben für die meisten Menschen sehr unterschiedliche Dinge unheimlich. In irgendeinem Artikel über "besseres" Spielleiten in einer DSA-Box kam auch mal dieser Hinweis, auf gar keinen Fall Adjektive wie unheimlich zu verwenden. Die Beispiele, wie es ja viel besser wäre, hätten meiner damaligen Gruppe vielleicht ein "Ah ja, sehr interessant." entlockt, aber auf keinen Fall zu irgendeiner Erwartungshaltung geführt, die etwas mit unheimlich oder mysteriös zu tun hätte. Etwas anderes ist eine "Stimmung" ja gar nicht, man schürt durch Beschreibungen eine Erwartungshaltung, was als nächstes passiert. Da kann man ganz schön ins Fettnäppfchen treten. Schon oft erlebt, dass der SL auf "Stimmungswörter" verzichtet hat und aufgrund von persönlichen Emotionen, die noch nicht einmal was mit dem Spiel zu tun haben müssen, wurde die Szene von der Gruppe vollkommen anders wahrgenommen als vom SL geplant und dann gab es die große Überraschung "Warum habt ihr denn DAS gemacht???".

Es gibt natürlich wie immer eine Grenze. Spätestens wenn der SL Aktionen des SC beschreibt, weil er der Meinung ist, so müsse sich jemand mit einem bestimmten Gefühl verhalten, hörts auf.
"Du krümmst dich vor Angst und bist paralysiert!"
"Äh .... bin ich durch einen Zauber paralysiert?"
"Nein, nur durch deine Angst vor der Unheimlichkeit des Mysteriösen!"
"Äh ... ich reiße mein Schwert hoch und beginne in Panik auf die Unheimlichkeit des Mysteriösen einzuhacken ... passt besser zu meinem Char als gekrümmte Körperhaltungen."
"... ... ... menno."

Ich selbst hab es schon geschafft, einen eigentlich liebenswürdigen NSC, der halt ein wenig zweifelhafte Motivationen hatte, zu einer Hassfigur der Gruppe werden zu lassen. Sie waren in bestimmten Dingen auf ihn angewiesen, aber am liebsten hätten sie ihn an die nächste Wand genagelt. Ich hätte vielleicht doch darauf hinweisen sollen, dass er irgendwie sympathisch rüberkommt ...
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Crimson King

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #19 am: 13.08.2009 | 11:34 »
Wie weit gehen denn für euch "magische Effekte", die Emotionen auslösen dürfen? Wenn ich in einem Horrorspiel in ein Spukhaus komme, dann ist das ja unheimlich. Nicht, weil da die Tapete von den Wänden blättert oder weil die Dielen knarren, sondern weil es eine Aura des Bösen gibt. Wie will man das durch die reine Beschreibung der Umgebung denn vermitteln? Geht nicht. Das Haus an sich ist in seinem materiellen Zustand ja nicht unheimlich.

Suspense ist die große Kunst. Schwierig, aber nicht unmöglich.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #20 am: 13.08.2009 | 11:35 »
Sorry ,aber andersrum wird ein Schuh für mich daraus.
Wenn der SL das gut genug beschreibt ,sorge Ich schon von MIR AUS für Gänsehaut !
Ich will nämlich mit dem SL zusammenarbeiten,aber; der SL macht seinen Teil,Ich mach meinen Teil !
Und mein Teil ist es dafür zuständig zu sein,was mein Char macht und wie er sich fühlt !

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Nö! Sehe ich nicht so. Übrigens als Spieler ;)
Kein Mensch der Welt kann Dir einen Drachen so beschreiben, wie er vor Deinem Charakter stünde. Sich dann gegen auferlegte Sinneseindrücke zu erwehren ist... komisch.
Aber ich warte mal noch auf eine Atwort, das wird einiges klären, denke ich.

Ludovico

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #21 am: 13.08.2009 | 11:37 »
@Sashael
Danke! Sehe ich ebenso.

@Crimson King
Könntest Du näher erläutern, was Du meinst? Suspense hab ich oft gelesen, aber selten oder gar nicht, was es bedeutet.

Offline Zwart

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #22 am: 13.08.2009 | 11:40 »
Zitat
Wie weit gehen denn für euch "magische Effekte", die Emotionen auslösen dürfen? (...)
Gegen diese magischen Effekte kann man sich im Normalfall ja wehren. Versaut man also seinen Widerstandswurf hat der SC Angst, wenn nicht dann nicht.
Mir würde auch spontan kein System einfallen bei dem es einfach heißt: "Diese Aura des Bösen macht allen SC im Umkreis von X Metern mächtig Angst. Punkt."

Zitat
Ich will nämlich mit dem SL zusammenarbeiten,aber; der SL macht seinen Teil,Ich mach meinen Teil !
Und mein Teil ist es dafür zuständig zu sein,was mein Char macht und wie er sich fühlt !
Genauso ist es.
Gerade beim Thema Horror ist das so eine Sache. Da ist der SL darauf angewiesen das er sich mit seinen Mitspielern die Bälle gegenseitig zuspielt. Es geht einfach nur darum den Spielern klar zu machen das ihre Charaktere jetzt Angst haben (sollten) - und ihre SC dementsprechend reagieren lassen. Aber natürlich ohne in den SC direkt anzugreifen, dafür geht man den "Umweg" über den Spieler. Den Spielern Angst zu machen endet funktioniert ohnehin nicht.

@Olli
Schau mal hier rein. :)
http://tanelorn.net/index.php/topic,39764.0.html
« Letzte Änderung: 13.08.2009 | 11:43 von Zwart »

Offline Crimson King

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #23 am: 13.08.2009 | 11:40 »
Königsdisziplin Suspense mit Link in die Wikipedia-Erklärung, die ich nach kurzem Überfliegen als recht gut ansehe. Interessanterweise hat der Trollork den gleichen Threadtitel gewählt wie ich einige Monate zuvor.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Sashael

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #24 am: 13.08.2009 | 11:44 »
Suspense ist die große Kunst. Schwierig, aber nicht unmöglich.
Ein "Dir läuft ein Schauer über den Rücken, als du das leere Zimmer siehst." ist aber noch erlaubt, oder?

Kann weder der SC noch der Spieler wissen, dass vor Jahren in diesem Zimmer 13 kleine Dackelwelpen geopfert wurden und deshalb jeder der das Zimmer betritt, den dringenden Wunsch verspürt, wieder zu gehen.

Gegen diese magischen Effekte kann man sich im Normalfall ja wehren. Versaut man also seinen Widerstandswurf hat der SC Angst, wenn nicht dann nicht.
Mir würde auch spontan kein System einfallen bei dem es einfach heißt: "Diese Aura des Bösen macht allen SC im Umkreis von X Metern mächtig Angst. Punkt."
Genauso ist es.
Wenn ich einen Würfelwurf gebe, vermittle ich auf Spielerebene Informationen, die ich in einem Horrorspiel gar nicht geben will. Solange ich keine Aktionen der SCs beschreibe, sehe ich absolut keinen Eingriff in die Rechte des Spielers.
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