Autor Thema: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"  (Gelesen 5962 mal)

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Offline Feyamius

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Nein, Robak. :P

Von Robak ist DSAfair. Von Sumaro bzw. eigentlich Harteschale ist deren Hausregelwerk (das braucht dringend nen griffigen Namen!), das viel mehr umfasst als die Generierung mit AP, etwa ein fünfstufiges "Techlevel"-System und mehr SF-Bäume. Das Reiterkampfprojekt ist von Torben Bierwirth.


Bye, Feyamius.
« Letzte Änderung: 24.03.2012 | 13:35 von Feyamius »

Offline Ayas

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #1 am: 24.03.2012 | 14:20 »
@ Darius:

Ja mir ist durchaus bewusst, dass kostenlose R/K/Ps sicherlich nicht für alle Gruppen der richtige Weg ist und welche Vor- oder Nachteile es hat und ich kenne auch die Vor- und Nachteile (habe es seinerzet schon im DSA4.de lange und ausgiebig diskutiert).
Auch ging es mir nicht darum irgenwie kostenlose R/K/Ps zu propagieren.

Mir ging es darum, dass gerade die aktiven Spieler teilweise sehr genau wissen wo die Probleme des Regelwerks liegen. Aber ide Hausregeln, die sie dann dazu aufstellen sind in den meisten Fällen mindestens genauso verworren, unübersichtlich, schwer zugängig und haben dazu dann auch noch recht wenig Effekt auf das Spiel, wie das Original, weil man auch da dann nur noch mit Handwedelei durch kommt. Ich weis das alles.
Ich war selber mal auf dem Pfad DSA4.0 retten zu müssen und es spielbar zu gestalten, aber als ich bei 35 Seiten Hausregeln (nur für den Kampf) immer noch kein Ende sah, fiel mir auf, das unsere Hausregeln der selbe verquerte Schmu waren, wie das Original.

Und Robacks DSAfair ist da mMn ein Paradebeispiel für.
Es ist ja  richtig die verschiedenen Währungen und Packetboni/mali abzuschaffen. Aber muss man das in AP machen?
Warum macht er es z.B. nicht in GP, anstatt sich schon bei der Generierung mit tausenden von AP herumzuplagen?
Und macht es das Spiel wirklich besser? Wird es dadurch wirklich fairer? Ist SW weniger fair, weil es mit kleinen Zahlen und ohne großer Rechnerei auskommt? (soll jetzt auch keine Werbung für SW sein, das ist sicherlich an vielen Stellen auch äusserst seltsam ::))

Wie gesagt in DSAfair steckt viel Arbeit und Hirnschmalz drin und ich habe Roback mal auf irgendeinem Treffer oder Con selbst getroffen und halte ihn für einen sehr intelligenten Menschen. Aber ich sehe, trotz der guten und richtigen Idee und Absicht einfach keinen wirklichen Mehrwert in dem Aufwand, den er da liefert.

Und das ist auch das, was mich am Ende von 4.1 fern gehalten hat. Ich sehe einfach keinen Mehrwert in DSA4.1 im Vergleich zu 4.0. Klar sind da einige Probleme korrigiert und einige Unklarheiten konkretisiert worden.
Aber es geht mMn nicht den richtigen Weg.
Und dabei geht es mir nicht darum das Regelwerk irgendwie auf ein Leichtgewicht von 10 Seiten einzudampfen. Was mich stört ist, das man bei DSA4.X irgendwie dauernd versucht den möglichst komplizierteren Weg zu gehen, ohnen einen echten nutzen davon zu haben.
Und das wollte ich dann nicht mehr. ;)
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Darius der Duellant

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #2 am: 24.03.2012 | 14:30 »
@Ayas
Ich kann deine Punkte schon nachvollziehen, sehe das allerdings weniger fatalistisch.
Wobei ich natürlich nicht sagen kann, was passiert wäre wenn ich schon bei 4.0 eingestiegen wäre.
Die Chance dass mich die Vollpreiserrata ziemlich anpissen, wäre aber wohl nicht gering gewesen.



Und Robacks DSAfair ist da mMn ein Paradebeispiel für.
Es ist ja  richtig die verschiedenen Währungen und Packetboni/mali abzuschaffen. Aber muss man das in AP machen?
Warum macht er es z.B. nicht in GP, anstatt sich schon bei der Generierung mit tausenden von AP herumzuplagen?


Ich empfinde den Schritt durchaus als logisch.
Gäbe es bei der Generierung weiterhin GP, hätte man immer noch den Systembruch zur späteren Steigerung. Alles ausser Eigenschaftsminmaxing wäre weiterhin rechnerisch sehr ungünstig und die selben Dinge würden zu unterschiedlichen Zeitpunkten im Spiel unterschiedlich viel kosten.
SR hat(te) das mit dem prä-karma Generierungssystem und das war zwar minimalst übersichtlicher als die GP/AP-Generierung von DSA 4.x, hat aber ansonsten an den gleichen Problemen gekrankt.
Eine AP-Steigerung nach SKT von Null an (so wie bei Sumaro, ich weiss nicht ob das bei DSAFair ebenso funktioniert) nimmt dieses Problem raus und bewahrt gleichzeitig eine weitesgehende Kompatibilität zu offiziellen ABs und dem Rest des Regelwerks.


@Thema:
Interessant finde ich die Umfrage schon.
Dafür dass das Tanelorn quasi der zentrale Sammelpunkt der DSA-Ablehner im Netz ist, ist die absolute Anzahl derjenigen, die aufgehört haben zu Spielen nichtmal besonders groß.
Dazu noch knapp 20% die immer noch spielen, da könnte man ja fast vermuten dass es eigentlich gar nicht notwendig ist, mehr als ein wenig Streamlining zu betreiben um den Großteil der Kundschaft auf längere Zeit zu befriedigen.  8]
« Letzte Änderung: 24.03.2012 | 14:36 von Darius_der_Duellant »
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Samael

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #3 am: 24.03.2012 | 14:56 »
Dafür dass das Tanelorn quasi der zentrale Sammelpunkt der DSA-Ablehner im Netz ist,

Ist das wirklich so?


Offline Ayas

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #4 am: 24.03.2012 | 15:26 »
Ist das wirklich so?

Kommt einem manchmal doch wirklich schon so vor.
Zumindest trifft man hier nach und nach all die Leute aus den DSA-Foren, die nach und nach genauso unzufrieden wurden wie man selbst.  >;D
Aber andererseits ist das hier wohl auch ein Thread für all die, die von DSA wieder weg sind. ;)


OT:

@ Darius:
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Offline Auribiel

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #5 am: 24.03.2012 | 21:42 »
Dafür dass das Tanelorn quasi der zentrale Sammelpunkt der DSA-Ablehner im Netz ist

Das ist ein Betrachtungsfehler. Das Tanelorn ist kein Sammelpunkt für die DSA-Ablehner, sondern für die Kritiker am aktuellen DSA-System, von denen viele dennoch (unter Verwendung von Hausregeln) weiter DSA spielen.
Nur wird man allein für seine Kritik am System in anderen Foren schon in Grund und Boden gebrüllt (auch wenn man konstruktiv kritisiert), weswegen die Kritiker letztendlich hier aufgeschlagen sind.

Streng genommen spiele ich in einem 2er-Play sogar immer noch DSA(Aventurien), aber da wir schon ein massiv geändertes Aventurien mit Erzählonkelregeln (jaja, böse böse) bespielen, zähle ich mich auch nicht mehr zu den aktiven DSAlern.
Feuersänger:
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El God

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #6 am: 24.03.2012 | 23:07 »
@Thema:
Interessant finde ich die Umfrage schon.
Dafür dass das Tanelorn quasi der zentrale Sammelpunkt der DSA-Ablehner im Netz ist, ist die absolute Anzahl derjenigen, die aufgehört haben zu Spielen nichtmal besonders groß.
Dazu noch knapp 20% die immer noch spielen, da könnte man ja fast vermuten dass es eigentlich gar nicht notwendig ist, mehr als ein wenig Streamlining zu betreiben um den Großteil der Kundschaft auf längere Zeit zu befriedigen.  8]

Die absolute Zahl derjenigen, die aufgehört haben? Woraus liest du das? An der Zahl jener, die sich trotzdem noch genug für DSA interessieren, um an einer dementsprechenden Umfrage teilzunehmen? Im Gegensatz dazu dürfte jeder noch so kleine Noch-DSA-Spieler angetreten sein, um sein mickriges Fähnchen hochzuhalten, wodurch der Anteil der Noch-Spieler massiv überwertet wird.

Du siehst, man kann sich das zurechtinterpretieren, wie man will. Viel interessanter ist die Betrachtung *wann* aufgehört wurde und (in den Threadbeiträgen) warum. Das sieht eher nicht so aus, als wäre es mit ein bisschen Streamlining getan - zumindest nicht, wenn man Leute ansprechen will, die kein DSA mehr spielen. Wenn du meinst, DSA könnte auch in Zukunft mit dem bestehenden Kundenstamm gut überleben, besteht ja aber sowieso kein Handlungsbedarf. Da schätze ich Ulisses aber schlauer ein.

Offline Darius der Duellant

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #7 am: 25.03.2012 | 18:01 »
Die absolute Zahl derjenigen, die aufgehört haben? Woraus liest du das? An der Zahl jener, die sich trotzdem noch genug für DSA interessieren, um an einer dementsprechenden Umfrage teilzunehmen? Im Gegensatz dazu dürfte jeder noch so kleine Noch-DSA-Spieler angetreten sein, um sein mickriges Fähnchen hochzuhalten, wodurch der Anteil der Noch-Spieler massiv überwertet wird.


Uiuiui, hat ein pöhser DSA'ler klein-Dolge im Sandkasten mit einem 4.1 Heldenbrief beworfen?
Muss ja sehr weh getan haben  :P


Zitat
wenn man Leute ansprechen will, die kein DSA mehr spielen.

Stellt sich die Frage ob man das überhaupt machen will.
http://tanelorn.net/index.php/topic,72702.msg1504181.html#msg1504181


Zitat
Wenn du meinst, DSA könnte auch in Zukunft mit dem bestehenden Kundenstamm gut überleben, besteht ja aber sowieso kein Handlungsbedarf. Da schätze ich Ulisses aber schlauer ein.

Die dürften im Gegensatz zu manch anderem auch schlau genug sein, den Unterschied zwischen "mit dem bestehenden Kundenstamm gut überleben" und "DSA so verändern dass es für Neueinsteiger wieder attraktiv wird" zu erkennen.
 ;D

Jiba hat es im von mir verlinkten Beitrag schon wunderbar zusammengefasst:

Die Community ist in sich gespalten, denn die großen Kritiker des Systems wandern in kontradiktorische Lager ab: GURPS (As it should be... aber natürlich...), Savage Worlds, FATE. Und sind sich gegenseitig spinnefeind. Egal wie ein neues DSA aussieht, es wird immer mehrere nicht kleine Gruppe geben, die daran was zu motzen haben.

Es ist vollkommen wurscht was Ulisses macht, sie können es eh nicht jedem recht machen.
Anstatt sich also an den Wünschen einer Minderheit (also einer Teilmenge aller Kritiker, denn ein System welches GURPS'ler  und FATE-Anhänger gleichermaßen anspricht werden sie wohl kaum aus den Fingern schütteln) zu beugen und damit den Rest noch weiter zu verärgern, sollten sie sich auf den kleinsten gemeinsammen Nenner, jene Punkte konzentrieren die den Großteil der aktiven und ehemaligen Spieler bauchschmerzen bereiten.
Schafft Ulisses es dann noch, dafür zu sorgen dass zumindest mehr Leute anfangen als aufhören, können sie auch die ewig unzufriedenen und kleinstsystem-Fanatiker beruhigt ignorieren.
« Letzte Änderung: 25.03.2012 | 18:04 von Darius_der_Duellant »
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Offline First Orko

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #8 am: 25.03.2012 | 18:44 »
Ich kanns zwar nicht belegen, aber rein vom Gefühl her würde ich sagen, dass das:

Schafft Ulisses es dann noch, dafür zu sorgen dass zumindest mehr Leute anfangen als aufhören, können sie auch die ewig unzufriedenen und kleinstsystem-Fanatiker beruhigt ignorieren.

weitaus schwieriger wird als:

[...] also einer Teilmenge aller Kritiker, denn ein System welches GURPS'ler  und FATE-Anhänger gleichermaßen anspricht [...]

Ich glaub die ex-DSA-FATEler und ex-DSA-SWler könnten gut mit einem DSA leben, dass weder so wie Fate ist noch so wie SW - sondern einen anderen, (neuen?) Weg geht - hauptsache es ist funktional.
Denn wenn ich mal so querlese durch alle DSA-Nörgelthreads hier: Ein Hauptargument gegen DSA sind doch die Regeln, genauer: Die unnötige Kompliziertheit und Verquastung.
Ein DSA5 sollte meiner Meinung nach eben NICHT versuchen, es allen rechtzumachen, sondern ein eigenens Ding machen - aber bitte GANZ und ohne Zugeständnisse an die unterschiedlichsten Spielweisen. Einfach mal sich als Erzählspiel oder eben simulationistisches System bekennen und dafür einstehen und die nötigen, dann bitte funktionierenden Regeln liefern.

DSA5 mit Arsch in der Hose! Das würde ich mir auch wieder anschauen wollen.


It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Callisto

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #9 am: 25.03.2012 | 19:26 »
also einer Teilmenge aller Kritiker, denn ein System welches GURPS'ler  und FATE-Anhänger gleichermaßen anspricht werden sie wohl kaum aus den Fingern schütteln
Ich sehe mich als GURPSler und FATEler. Beide sind meine Lieblingssysteme und wieso sollte man die nicht miteinander verbinden können?

Offline Glgnfz

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #10 am: 25.03.2012 | 19:29 »
Weil das eine Werte hat für Naseboren, Pupsen, Rülpsen, in den Schritt fassen, am Arsch kratzen und Leute anpöbeln, während das andere den Aspekt "Die größte Sau von Oer-Erkenschwick" aufweist.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Callisto

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #11 am: 25.03.2012 | 19:32 »
Hat vielleicht DSA aber nicht GURPS. Auch wenn man es implemtieren kann. Aber das kann man auch bei FATE.

Offline Glühbirne

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #12 am: 25.03.2012 | 19:49 »
Hat vielleicht DSA

Sozialstatus 1 und Kulturkunde Oer-Erkenschwick



Offline Darius der Duellant

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #13 am: 25.03.2012 | 20:37 »
Ich sehe mich als GURPSler und FATEler. Beide sind meine Lieblingssysteme und wieso sollte man die nicht miteinander verbinden können?

Weil die Chance dass dabei etwas herauskommt was weder Fisch noch Fleisch ist, in meinen Augen recht wahrscheinlich ist.
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El God

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #14 am: 25.03.2012 | 20:38 »
Weder Fisch noch Fleisch?

Ach.

Du meinst, so wie DSA 4?

Callisto

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #15 am: 25.03.2012 | 20:39 »
Weil die Chance dass dabei etwas herauskommt was weder Fisch noch Fleisch ist, in meinen Augen recht wahrscheinlich ist.

Meine Güte, es handelt sich um DSA, es kommt sowieso was raus das weder Fisch noch Fleisch ist, egal was sie versuchen.

El God

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #16 am: 25.03.2012 | 21:04 »
Um nochmal aufzuzeigen, dass ein recht einfaches Konzept tatsächlich verschiedene Bedürnisse befriedigen könnte: Drei Derivate. Entweder so - also mit scharfer deutlicher Trennung - oder ein mutiges DSA, das ganz klar einen Stil fördert, den dann aber richtig unterstützt, d.h. auch Spielhilfen und Regionalbeschreibungen auf ihn abstimmt.

Offline Darius der Duellant

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #17 am: 26.03.2012 | 01:41 »
Meine Güte, es handelt sich um DSA, es kommt sowieso was raus das weder Fisch noch Fleisch ist, egal was sie versuchen.

Warum fragst du dann noch sinnloserweise nach, wenn du die Antwort eh schon kennst  ::)
Der Blubberstrang ist übrigens hier

Um nochmal aufzuzeigen, dass ein recht einfaches Konzept tatsächlich verschiedene Bedürnisse befriedigen könnte: Drei Derivate.

Nette Idee, aber für einen Verlag der einen nicht unerheblichen Teil seines Umsatzes mit dem Verkauf von Romanen Abenteuern macht, schwerlich praktikabel, da aufgrund der unterschiedlichen (nicht-)Möglichkeiten der Spieler der Schreibaufwand ziemlich gewaltig ansteigt, wenn in einem Abenteuer alle drei Derivate regelkonform bedient werden sollen.
Mit ein paar zusätzlichen Werten pro NPC ist es da ja nicht gegessen.
Hast du ja selbst schon im Strang angeführt.

Um nochmal aufzuzeigen, dass ein recht einfaches Konzept tatsächlich verschiedene Bedürnisse befriedigen könnte: Drei Derivate. Entweder so - also mit scharfer deutlicher Trennung - oder ein mutiges DSA, das ganz klar einen Stil fördert, den dann aber richtig unterstützt, d.h. auch Spielhilfen und Regionalbeschreibungen auf ihn abstimmt.

DSA fährt doch seit Ewigkeiten (mMn spätestens seit der dritten Edition) einen ziemlichen Mischstil.
Sich jetzt klar auf einen speziellen zu fokusieren, kann durchaus problematisch werden.
Man liefert den Anhängern dieser spezifischen Richtung dann zwar (hoffentlich) ein besseres Spielerlebnis, riskiert aber diejenigen zu vergraulen die diese spezifische Richtung eben nicht mögen.
Gerade dieses "alles geht irgendwie" sorgt ja dafür, dass der potentielle Einzugskreis relativ groß ist.
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Callisto

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #18 am: 26.03.2012 | 02:17 »
Warum fragst du dann noch sinnloserweise nach, wenn du die Antwort eh schon kennst  ::)
Der Blubberstrang ist übrigens hier

Ich bin einfach anderer Meinung und die Frage war rein rethorisch. Ich halte es durchaus für möglich und traue es nur den DSAler nicht zu.

Zur Beantwortung der Frage: Wenige Spielabende nachdem ich damit angefangen hatte, DSA3. Gut, wir haben noch länger gespielt bis zu DSA4 wo wir dann glücklicherweise auf Midgard umgestiegen sind. Das ich damals innerlich DSA schon verdammt habe, aber aufgrund des Mangels an anderen Angeboten weitergespielt habe, lag auch mit an Aventurien. Über Jahr des Feuers und G7 konnten dann endlich auch meine damaligen Mitspieler lachen. Jeder spätere Versuch schlug mehr fehl als der vorhergehende.

LöwenHerz

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #19 am: 26.03.2012 | 07:49 »
Viel interessanter wäre doch, bei der Ausgangsfrage zu bleiben  :P

Callisto

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #20 am: 26.03.2012 | 09:11 »
Luxferre, das habe ich ;)

Offline Boba Fett

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #21 am: 26.03.2012 | 09:25 »
Meine Güte, es handelt sich um DSA, ...
Ich ... traue es nur den DSAler nicht zu.

Können wir das Polemisieren nicht einfach mal sein lassen und beim Thema bleiben.
Wer das nicht kann trolle sich bitte in den Blubberthread.

Der Blubberstrang ist übrigens hier
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Callisto

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RE: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #22 am: 26.03.2012 | 09:55 »
Oh, bitte, macht euch mal locker!
A) ich habe etwas als Antwort auf jemanden geschrieben. Also findet sich hier der Kontext.
B) im vorletzten Post, den du, Boba, zitiert hast, bin ich schließlich auf die Frage im Threadtitel eingegangen.
C) das davor war nur meine Meinung. In 3 Posts, alle in Reaktion.

Kònnt ihr euch wieder von Mimosen in Menschen verwandeln? Die Sonne scheint, kein Grund zum Grummeln.

Offline Boba Fett

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Re: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #23 am: 26.03.2012 | 10:23 »
@Callisto:
Zur Erklärung: Ich finde den Thread "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?" sehr interessant und durchaus auch von einigem Wert, wenn man analysieren möchte, wann und warum Leute von DSA weggegangen sind.
Deswegen meine Ermahnung und die ging an alle, nicht nur an Dich.
Es war auch nicht der erste Aufruf, beim Thema zu bleiben, denn der erste kam von Zwart.
Wenn Euch die Aufforderung des hier zuständigen Moderators am Arsch vorbei geht, dann schalte ich mich halt ein. Und dann bin ich auch nicht länger locker.
Und es ist mir egal, ob das Reaktion war... Die Antwort "der andere hat aber angefangen" wird nicht mal mehr bei zwölfjährigen gelten gelassen.

Klar, Dir kann das egal sein, Du spielst DSA nicht, kommst ja von GURPS, wie Du nicht müde werdend immer betonst. Verwunderlich, was Du dann ständig im DSA Channel mitquatscht, insbesondere stetig abwertend.

Deswegen jetzt ausgelagert, die Chance zum Faseln. Ich bin neugierig, wie lange der Chat hier lebt, nach dem man jetzt ja den anderen Thread nicht mehr zuspammen kann. Ich gebe ihm keine 48h.
« Letzte Änderung: 26.03.2012 | 10:25 von Boba Fett »
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Offline Maarzan

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Re: Smalltalk zu "Wann hast du DSA den Rücken gekehrt?"
« Antwort #24 am: 26.03.2012 | 13:04 »
... etwa ein fünfstufiges "Techlevel"-System ...


Was habe ich mir darunter vor zu stellen?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...